Ермошина: Общество думает, как лучше капусту нашинковать, солянки наделать!

Змитер Лукашук, Еврорадио

Председатель Центризбиркома Лидия Ермошина рассказывает, собирается ли судиться с ЕС, когда пойдет на пенсию и чей Крым.

Еврорадио: Осенними вирусами и болезнями спровоцированный вопрос: у вас было так, чтобы день выборов или к Лукашенко надо идти, а голова раскалывается, грипп, голоса нет, спину ломит?

Лидия Ермошина: Я такого не помню. Но могу точно сказать, что в день президентских выборов в декабре 2010 года в конце дня у меня были невероятные цифры давления. И чувствовала я себя очень плохо.

И когда я, что называется, с помпой покидала студию в прямом эфире, на самом деле я была нездоровым человеком. Не в психическом плане, а просто чувствовала себя нехорошо. Тогда чувствовалось и возбуждение, и волнение, в тот день приходилось держаться... Если честно, иногда даже мысли появлялись: "Господи, хоть бы до конца дня не умереть!" Или чтобы "скорая" тебя не забрала.

Такое, увы, бывает, и чаще всего это связано с нервным напряжением. У нас есть факты, когда мы теряли во время выборов председателей комиссий — они умирали просто от инсультов, инфарктов. Поэтому я полностью согласна с тем, что все болезни — от стрессов.

— Все подумали, что ваш уход "с помпой" из студии, ваша фраза про борщ были вызваны вопросами и праведным гневом на события того дня, а теперь выясняется, что во всем виновато давление!

— Давление в определенной степени лишает терпения, но все это было абсолютно адекватным. Решение уйти из студии было пусть и спонтанное, но вполне сознательное. Как было: Дом правительства штурмуют, а нам задают вопрос: "А насколько это демократично?" Это был, по моему мнению, такой цинизм. Здесь находились брошенные мной сотрудники комиссии, а я еще буду сидеть и размышлять о демократичности этого процесса.

Ермошина: Общество думает, как лучше капусту нашинковать, солянки наделать!


— Просто интересно: хотя бы перед одними президентскими выборами у вас была неуверенность в том, что ваш кандидат пройдет?

— Нет, такого не было. Поскольку кандидат мой, что называется, до такой степени по рейтингу, негласному и любому, обходил всех остальных, что о таком невозможно было даже говорить. Да и, честно говоря, даже сравнивать не с чем.

Было другое: если и были какие-то страхи, то только чтобы ничего не сорвалось, все прошло чисто. И главное — чтобы выборы не повлекли за собой сильных общественных волнений, не была спровоцирована опасная для общества ситуация. Что касается результатов выборов, то я никогда в них не сомневалась.

— Вернусь к вашему повышенному давлению вечером 19 декабря 2010 года. Кто-то циничный может сказать, что все это не от нервов, а от нечистой совести — были бы честные выборы, так и с давлением все хорошо было, и все живы бы остались...

— Ай, о чем вы говорите! Человек, который сознательно лжет, обычно имеет сильную нервную систему. Так что циничные тролли пусть успокоятся. Что касается моих слов, то тут уже и не знаешь, что говорить. Ведь любое слово может быть по-другому объяснено. Даже самое хорошее и светлое.

— Вы, как обычный человек, чувствуете приближение очередной президентской кампании?

— Нет. И обычные люди этого пока не замечают просто потому, что пока в обществе не происходит никаких значимых общественных или политических событий. Нет, определенные разговоры идут, но до выборов еще много времени: они пройдут даже больше, чем через год.

Избирательная кампания начнется в августе, а какие у людей обычно планы? Они-то планируют до Нового года, потом — до отдыха. И не думают о каких-то далеких выборах. Это хорошо, поскольку свидетельствует, что напряжения в обществе нет.

— Но идут разговоры об избрании оппозицией единого кандидата на выборах-2015, о Конгрессе демсил, о появлении среди претендентов на единого женщины...

— Я заметила, что этой информации подается больше, чем было самих событий. Все происходит в очень узких тусовках, а подается в СМИ так, будто все общество ломает голову над тем, кто будет этим единым кандидатом. Да все общество думает, как лучше капусту нашинковать, солянки наделать, борща наварить!

Вы вспомните все те съезды, на которых выдвигаются кандидаты от партий: ну, 20 человек, 25 или даже 50 — вот и все сообщество, которое собирается и решает эти глобальные вопросы. Нет, это хорошо, что такие мероприятия проходят — они делают более живым политическое поле. Интрига перед выборами, которая повышает к ним интерес, необходима.

— Для журналистов интереснее проходят выборы в той же Украине: там кого-то поймали на подкупе избирателей — гречку раздавал, там в списках партийных нашли красивых девушек, а у них на страницах фото эротические!

— Это, может, и интересно, но все же аморально. Что касается гречки, то мне этот скандал очень странным кажется. Речь идет о бывшем председателе ЦИК Украины Кивалове, его на этом подловили. Но мне неоднократно мой бывший украинский коллега говорил: "Мы никогда не наказываем за подкуп, а наоборот, говорим избирателям: "Вы живете в нищете — возьмите, но проголосуйте так, как вам велит душа и совесть". И поэтому мне кажется, что сейчас такие репрессии политически мотивированы, направлены против конкретного лица.

У нас подкуп невозможен в принципе. Ведь до недавнего времени не было никакого частного финансирования выборов. Теперь появилась сумма: 9 тысяч базовых величин, около 120 тысяч долларов, но поверьте — это сумма, на которую хотя бы листовки напечатать!

Поэтому экономические условия, в которые поставлены кандидаты, просто не позволяют им это сделать. Ведь они понимают, как рискуют: должны будут объяснить происхождение всех этих благ. Нет, незадекларированные деньги у нас всегда на президентских выборах использовались, это было видно хотя бы по тому, как были экипированы отдельные команды.

— А почему репрессий к ним не применяли, если видно было?

— Чтобы сохранить этих самых кандидатов. Ведь использовали всё это как раз те, кто и составлял реальную жесткую конкуренцию. На которых делали ставку иностранные силы и которые делали более живой избирательную кампанию.

Ко всему прочему, если действовать абсолютно бесплатно, то практически невозможно и кампанию провести. И мы настаивали на создании таких фондов, чтобы придать выборам прозрачность. Сначала фонды сделали 3 тысячи базовых, сейчас 9 тысяч, и думаю, что к следующим выборам пойдем еще дальше.

Но государство будет выходить из этого сектора. И тогда это уже будут выборы для богатых.

Ермошина: Общество думает, как лучше капусту нашинковать, солянки наделать!


— Особенно с учетом того, что руководитель страны "посоветовал" бизнесменам не помогать оппозиции деньгами.

— Я не слышала этих слов. По крайней мере, официально не слышала никогда. Откуда эти кулуарные разговоры и насколько они реальны, я не знаю, поэтому комментировать их не могу.

А вот закон прямо разрешает это делать. Другое дело, что они, может, на всякий случай не хотят рисковать сами.


"Выбрать единым Статкевича — такая же провокация, как и "Народный референдум"

— Вы верите в то, что оппозиция способна выбрать единого кандидата на выборы?

— Я сталкиваюсь с ними исключительно в официальном поле. Я не знаю их личных, человеческих качеств. Конечно, я не могу их любить, потому что они не любят меня, — невозможно любить того, кто не любит тебя. Я до такого альтруизма не дошла. Но думаю, что они могут выбрать единого, если им помогут, на них нажмут некие влиятельные спонсоры, которые будут определять стратегию и тактику избирательной кампании. Добровольно ничего не получится: ​​люди, претендующие на роль великого политика, амбициозны и обычно не самокритичны. Они не могут реально оценить свои возможности и популярность у избирателей. Поэтому без силы, которая будет помогать и финансами, и политтехнологиями, они не смогут определиться. И скорее всего эта сила обязательно начнет игру.

— Если кто из оппозиционных лидеров полюбит вас и вы ему ответите взаимностью, сможете сыграть ему на руку и провести выборы так, чтобы ему было выгодно?

— Единственный ресурс ЦИК — не наказать кого за нарушение. Счесть нарушение незначительным и не снять с регистрации. У нас чисто организационные функции, и я даже не представляю, что могла бы сделать для оппозиционера, даже если бы в душе любила его до полусмерти!

— На днях Дмитрий Усс заявил в интервью Еврорадио, что выборы 2015 уже прошли, протоколы подписаны и осталось только озвучить победу с 64% действующего главы страны. Эти протоколы где-то тут у вас лежат или в другом месте?

— Смех просто! А зачем их заранее подписывать? Скажите: зачем?

— Так они у вас неподписанные лежат?!

— Они могут быть любые! Другое дело, что в протокол нужно не только одно лицо внести, но и остальных кандидатов — протокол же общий, на всех. Но мы остальных кандидатов не знаем. Так что в те протоколы записать — безальтернативные выборы?

Ну, Гайдукевич вновь заявляет об участии. Но давайте не забывать, что в последних выборах он не участвовал, а вышел уже на первой стадии. Но даже если сейчас Сергей Васильевич пойдет, то мало для президентских выборов двух кандидатов.

— А сколько нормально?

— Думаю, что в бюллетени должно быть внесено не менее четырех человек — даже три маловато. А вдруг один снимет свою кандидатуру? У нас было три кандидата на выборах в 2001, хотя изначально о желании баллотироваться заявляло, кажется, 26 человек. Правда, подписи сумели собрать лишь четверо.

— О подписях: периодически слышны обвинения, что кто-то на выборах 2010 года нужных для регистрации 100 тысяч подписей не собрал, но все равно был зарегистрирован. Было такое? Имя назовете?

— ЦИК имеет дело только с протоколами. Если нам областные и Минская городская избирательные комиссии дают протокол, что это лицо собрало такое-то количество подписей и другой информации не приходит, эта цифра считается истинной. Поэтому у всех, кто принимал участие в выборах, по протоколам областных комиссий числится необходимое количество подписей.

— Прозвучало предложение выбрать единым Николая Статкевича и провести хотя бы сбор подписей — такая кампания солидарности. Ваше отношение к такому варианту?

— Они не могут этого сделать. Это такая же чушь и провокация, которую они устроили с неким "Народным референдумом". С теми подписями, которые они привлекли сюда.

Первое: референдум проводится при наличии 350 тысяч подписей, а не 50 тысяч. Второе: чтобы начать процедуру, необходимо зарегистрировать инициативную группу. А не привлекать неизвестно что! А то они покричали, заявили, привезли, но это все юридически ничтожно. То же самое, если инициативная группа Статкевича не будет зарегистрирована, то все сборы подписей — это обычная провокация.

— Почему сразу провокация: а привлечь внимание общественности к наличию в стране политзаключенных?

— То, что Статкевич есть на свете и что он сидит, знают все граждане Республики Беларусь. Поэтому этот сбор пустой, пустые и незаконные действия эти... они даже много шума не могут образовать!

Ермошина: Общество думает, как лучше капусту нашинковать, солянки наделать!


"Гарантировать, что выборы-2015 будут признаны в мире, я сегодня не могу"

— Лукашенко рассказал, что его подстрекали провести выборы весной. Можно было бы это сделать законно?

— Можно. Есть крайняя дата: 20 ноября 2015 года. За эту дату выйти нельзя. Поскольку 21 января заканчиваются полномочия президента, и выборы должны пройти за два месяца до этого дня. Поэтому последняя реальная дата — 15 ноября, потому что это последние выходные. Выборы можно проводить раньше, и у нас всегда президентские выборы проводились раньше, за исключением 2001 года.

Почему предлагали в марте президенту? Ну, я так думаю, потому что весна — это пора надежд, настроение у людей лучше, а ноябрь — самый депрессивный месяц.

Но в этой ситуации самое неприемлемое то, что слишком большое смещение. Одно дело, если выборы переносятся на 3 месяца, и совсем другое — если на 8. Это серьезные основания для критики прежде всего со стороны международных экспертов. А та же оппозиция начала бы кричать, что выборы сразу надо считать нелегитимными хотя бы потому, что их перенос на такой ранний срок не дал им возможности подготовиться.

— Думаете над тем, как провести выборы таким образом, чтобы они наконец были признаны в мире?

— Для этого они должны быть признаны демократическими, свободными и открытыми при наличии реальной конкуренции. Если будет критика по любой из этих позиций, это приведет к непризнанию.

Можно работать на выборы и провести их без серьезных недостатков, но любая послевыборная ситуация может привести к тому, что они не будут признаны. Как это было в 2010 году. На второй день после выборов глава миссии мне сказал, что если бы не было Площади и, как он сказал, брутального разгона недовольных, то решение было бы совсем другим. А к самим выборам серьезных замечаний не было — все скобки нашего закона абсолютно демократичны. Выборы — это процесс технический, а мозаика состоит из многих элементов.

— И вопросов к тому, сколько голосов набрал победитель, не возникло?

— Нет. ОБСЕ не оценивает рейтинг и цифры — они оценивают обстановку и условия проведения выборов.

— Значит, и на этот раз вы не сможете гарантировать Лукашенко, что выборы проведете так, что их признают в мире?

— Нет, конечно! Требовать такое от органа, который отвечает за организационную и юридическую составляющую кампании, просто невозможно, ведь выборы — это общественно-политический процесс, в котором находится вся страна в течение трех месяцев.

Единственная гарантия, которую может дать председатель ЦИК в любой стране, — я буду честно стараться. За это мне, по большому счету, и зарплату платят.

— Вы не раз говорили, что избирательное законодательство у нас демократическое, что выборы проходят все демократичнее. Можно ли сегодня говорить, что выборы-2015 будут еще более демократические, чем были в 2010 году?

— В вашем вопросе заложен особый подтекст, чтобы потом меня троллил интернет — хотя он и так это будет делать! Все более и более демократичные. Это в стиле известной Светы из Иваново, которая сказала, что мы начали одеваться все лучше и лучше.

Тем не менее я могу сказать, что мы меняем законодательство, которое улучшает условия проведения выборов. Я прекрасно знаю, что никогда никого не устроит вопрос состава комиссий. Оппозицию не устроит потому, что там слишком много номенклатуры. А номенклатура никогда туда не введет большое количество "свободных художников". Потому что эти люди митингуют, но не хотят работать. И по сути работают на срыв нормальной обстановки в работе избирательных комиссий. Уже на этом этапе начнутся претензии.

— Собрали бы у себя лидеров оппозиции и договорились с ними: отдаем 50% мест в комиссиях вам, если гарантируете, что направите туда нормальных и адекватных людей!

— Это возможно только в обществе, где оппозиция — структурная часть общества. Если она представлена ​​в парламенте, в правительстве — тогда с ними заключается соглашение и некий консенсус.

У нас оппозиция — это просто часть недовольного общества, ни во что не структурированная, аморфная, и представить, сколько этих людей и какие они, невозможно. Здесь невозможно ни с кем вести переговоры, так как этих людей официально не существует. Они существуют в каком социально-политическом контексте. Может быть, это слишком громкое название для ячейки, которая называет себя оппозицией.

— Сами не думаете о депутатстве?

— Нет, я там не буду. Когда я с этого поста, как говорят зэки, откинусь, то надо уже будет думать о заслуженном отдыхе.


"Те, кто мечтает меня скоро не увидеть на этом посту, поспешили"

— А когда на заслуженный отдых? Никаких "сигналов" не поступало?

— Традиция нашего государственного организма в том, что заранее никто удочку далеко не забрасывает. Это молодежь может забрасывать на десятилетия, а мы люди немолодые и живем короткими периодами.

Срок ротации — конец 2016 года, и я думаю, что глава государства тогда и будет определять. Никаких сигналов по поводу работы после декабря 2016 я не получала.

Я работаю, но с открытыми глазами, и считаю, что решение, которое будет принято относительно меня, любое решение — обосновано. Никаких претензий и обид у меня быть не может.

Ермошина: Общество думает, как лучше капусту нашинковать, солянки наделать!


— А то слухи ходят, что Ермошина может и новый 2015 год встретить пенсионером...

— Когда шел разговор о моем назначении, глава государства сказал: "Коней на переправе не меняют". Ну, я и есть тот конь, видимо. Речь шла о будущих избирательных кампаниях — президентской 2015 и парламентской 2016. Поэтому те, кто мечтает меня скоро не увидеть на этом посту, поспешили — это произойдет позже.

— Нелюбопытный вы человек: и не спрашиваете, какие слухи до меня доходили!

— Ну, во-первых, я понимаю, что ваши часто провокационные вопросы направлены на то, чтобы вызвать острую реакцию — на провокации всегда дерзко отвечают, и это можно использовать.

А во-вторых, я философски смотрю на жизнь и на свое положение в этой жизни и на этой работе. Мой возраст уже и требует этого. Ко всему прочему, столько ходит слухов безосновательных, и выяснять это... Ну, ходят и ходят.

— Не думали о том, чтобы через суд добиться исключения вас из списка невъездных в страны ЕС?

— Думаю, пока я работаю в ЦИК, то навеки внесена в этот список, и зачем мне унижаться! Они же ничего не объясняют!

Член ЦИК показывала решение Европейского трибунала: "Оставить визовые ограничения, так как она является членом ЦИК". По факту нахождения ее в комиссии, а не потому, что доказана ее вина в чем-то.

Если ограничение прав связывают с местом работы, то бессмысленно судиться. Так что Парижа не будет, это понятно!

— Ничего, зато пару лет назад, несмотря на ограничение прав, в Вену летали по приглашению ОБСЕ!

— Но это было специальное разрешение, так они старались его получить! А еще в аэропорту предупреждали, что виза в Австрию не дает мне права пересечь границу. Чем пользоваться такой визой, пошли они с такими унижениями!

— Так что — в следующий раз откажетесь?

— Если нужно для родины, то я все скажу, что нужно, и полечу куда родина прикажет. Так как это необходимо: информировать и доводить официальную точку зрения. Но эйфории по этому поводу у меня не будет.

— Как летний отпуск провели?

— Традиционная поездка на неделю в Калининград к друзьям. И на две недели в августе ездила в наш санаторий в Сочи — отлично было.

— А скажите мне — чей Крым?

— Не скажу! Если бы это была частная беседа, которая не пишется на диктофон, я бы могла сказать. Но даже частное мнение высокого должностного лица воспринимается как официальное мнение государства. Поэтому я на этот вопрос просто не имею права отвечать.

— Порадуете ли нас в день выборов в 2015 году очередным афоризмом в стиле "борща"?

— Я про маску для лица сымпровизирую!

Новости по теме

Новости других СМИ