Андрей Дмитриев: Это будут не выборы, это будет война

Анастасия Зеленкова, Александр Старикевич, "Салiдарнасць"

В рамках спецпроекта "Кампания-2015" заместитель руководителя "Говори правду" Андрей Дмитриев рассказал "Салідарнасці", зачем каждую неделю обзванивает по 50 избирателей, чего можно добиться на недемократических выборах, и почему он против разговоров о едином кандидате.


"Просто сказать "Лукашенко, уходи!" – недостаточно"

— Как с точки зрения сегодняшнего дня выглядит кампания 2015 года?

— Понятия не имею. И никто не знает, чего от нее ждать. По-моему, это сегодня самый честный ответ. Слишком много неизвестных.
Конечно, можно сказать, что Лукашенко по-прежнему силен, КГБ работает, Россия подкинет денег. Оппозиция раздроблена, и даже объединенная оппозиция не похоже, чтобы способна была выиграть выборы. Вроде бы все заранее понятно. Но в истории было много выборов с "понятным" сценарием, который в итоге опрокидывался.

Есть множество факторов, свидетельствующих, что нынешняя система перестает работать. Посмотрите, что сейчас происходит с заводами: они один за другим переходят на сокращенный график работы. Мы видим, как государство с невероятной скоростью из социально ориентированного превращается в государство, судорожно и нагло ищущее деньги в кошельках граждан.

Единственное, что мы знаем, – выборы 2015 года будут очень жестокими. Это будут не выборы, это будет война.

В том числе и война за избирателей. Помимо тех, кто стабильно поддерживает Лукашенко и тех, кто за оппозицию, будет еще огромное количество людей, находящихся в состоянии выбора. Именно о том, как склонить их на свою сторону, нам нужно думать уже сейчас.

А вообще про выборы надо меньше говорить, а больше к ним готовиться.

— Вот вы говорите: "война за избирателей", "жестокие выборы"... А мы ведь не зря назвали проект "Кампания-2015". У тебя есть какие-то основания полагать, что в 2015 году в Беларуси будут именно выборы?

— А что, в Украине в 2004 году были именно выборы? Где та грань, за которой можно сказать: это выборы или не выборы?

Я против того, чтобы играть с терминами. Когда мы сами себе говорим, что у нас в стране нет выборов, а мы готовимся к какой-то кампании, то и получается, что одерживаем лишь моральные победы. И четыре моральные победы привели к деградации оппозиции.

Изменения начинаются тогда, когда результаты выборов становятся по-настоящему важными для очень большого количества людей. Когда члены избирательных комиссий начинают чувствовать давление общества (не оппозиции, не активистов). Когда люди выходят защищать результаты голосования.

Поэтому давайте мы будем готовиться именно к выборам, а не к какой-то там "кампании". Иначе она так и пройдет: "Шарики были? Были. Пикеты были? Были. Листовочки разнесли? Да. Площадь была? Была – разогнали. Но мы морально победили". И на этом все.

А о том, что огромное количество людей пострадали (я говорю не про лидеров — про них хоть пишут), мало кто думает. И снова наступает еще большее разочарование от оппозиции. И мы на следующий день растерянные, как дети.

Просто сказать "Лукашенко, уходи!" сегодня недостаточно. Люди хотят понять, что будет дальше.

— А почему вы считаете, что общество именно вас видит выразителем их идей? Политологи и эксперты практически в один голос говорят, что оппозиция сейчас не игрок на политическом поле.

— Мне проще ответить за себя. Каждую неделю я по телефону обзваниваю по 50 человек из округа, в котором собираюсь баллотироваться на парламентских выборах. Спрашиваю: "Вы знаете своего депутат в палате представителей?" 99,9% отвечают – "нет". На что я говорю: "Вам и не надо его знать, я хочу быть депутатом по этому округу через три года, и за эти три года мы можем очень многое сделать".

И дальше я начинаю с людьми разговаривать: рассказываю, предлагаю, выслушиваю их проблемы. На сегодняшний день я обзвонил уже около 850 человек, и ни один не бросил трубку. Все говорят. А знаете почему? Потому что их никто не спрашивал эти 20 лет. И, возможно, впервые они хотят высказаться.

Вот говорят: а почему оппозиция вдруг станет властью? Я не знаю, почему, я просто делаю все, что зависит от меня. Я знаю, чего хотят эти 850 человек и, когда в моем округе назначат выборы, я буду представлять интересы этих людей. Игроком или не игроком ты становишься не по воле случая, им делает тебя ежедневная работа.

Проблема нашей оппозиции в том, что и активисты, и политики, и просто сочувствующие, уже не верят в свои силы. Это главное достижение режима. А я уверен, что оппозиция — это игрок. Просто давайте не путать семь лидеров и оппозицию.

Я искренне уверен: надо перестать говорить о 2015-м. Приезжаешь в регион и слышишь от активистов: а как мы будем выбирать единого? Ты им: "А какие у вас проблемы в регионе, какой у вас бюджет, на что его тратит власть, где денег не хватает?""Нет, это неинтересно, это надо разбираться. Давайте мы лучше кандидата выберем".

Но если вы хотите стать политиками, надо в первую очередь понять, что нужно людям. Это в 90-е года нужны были революционеры, которые с зажженным сердцем станут на площади и осветят ее. А сегодня люди хотят видеть тех, кто решает их проблемы.


"И как бы мы ни смеялись, что Лукашенко лично растит каждого кабанчика в Беларуси, оппозиция к этим кабанчикам вообще никакого отношения не имеет"

— Раз уж мы заговорили о Площади, какой она должна быть в 2015-м?

— Время ситуации "давайте мы выйдем на Площадь и всё решим" прошло. Хотя я пока даже не знаю, как на нее позвать после 2010 года. Сегодня любой призыв на Площадь выглядит, мягко говоря, неуместным: нет доверия к оппозиции, нет понимания, что делать.

Поэтому, чтобы прийти к ситуации, когда можно думать о Площади, надо, чтобы граждане Беларуси захотели связать свое будущее с нами. А добиться этого можно только одним образом: звонить людям, разговаривать, заниматься социальными вопросами. Я понимаю, что тяжело перестроиться. Получается, что все вокруг говорят о политзаключенных, а ты носишься с этим «народным референдумом». Все говорят про моральную позицию, про то, что Лукашенко должен уйти, а ты собираешь по квартирам подписи за капитальный ремонт дома.

Очень непросто переставить на новые рельсы поезд под названием "оппозиция". Мы здесь тоже учимся. Но оппозиция все же является игроком.

Слабым, на которого злятся трибуны, часто на скамейке запасных (и он сам в этом виноват), но игроком. И этому игроку нужно тренироваться.

— Долго еще тренироваться?

— Хороший вопрос. Я прошел множество выборов – от обычного активиста, раскидывающего листовки, до руководителя избирательной кампанией – и знаю, как это все происходит.

За два года до выборов начинаются заявления разных людей о том, что они в принципе не против участвовать, если народ позовет (люди попросят, партия прикажет). Затем где-то за год начинается песня под названием "давайте выберем единого кандидата". И тут все, конечно, принципиальные, все начинают воевать, думать, как организовать легитимную процедуру его выбора. Потом придумывается процедура, выбирается кандидат. Затем появляется второй претендент, который объясняет, почему этот кандидат был недостаточно легитимен. Они тоже между собой сталкиваются.

И вдруг за 4 месяца до выборов мы вспоминаем, что есть еще избиратели и нужно провести кампанию.

А знаете что самое сложное в кампании? Это когда вы кладете перед собой чистый лист и думаете: а что я в этой листовке напишу? У нас ведь нет телевидения и радио, чтобы дойти до людей, интернет, независимые СМИ охватывают, в основном, уже ангажированную аудиторию. Информация распространяется очень медленно.

И выходит, что единственный, кто доходит до людей быстро и понятно и говорит о стране – это Лукашенко. И как бы мы ни смеялись, что Александр Григорьевич лично растит каждого кабанчика в Беларуси, проблема в том, что оппозиция к этим кабанчикам вообще никакого отношения не имеет.
Посмотрите, все кандидатские рейтинги оппозиционных лидеров после выборов стремительно падают. И после очередной "моральной победы" мы начинаем говорить, что бойкотируем парламентские выборы, не обращаем внимания на местные выборы… А дальше все начинается сначала.

Я больше не хочу бежать по этому кругу.

— Так что, не выбирать единого?

— Это не значит, что я против "единого" — просто это все внутренние дела оппозиции. Но если она будет заниматься только этим, то в 2015 году нас ждет очередная трагедия.

Да, в конце концов, скажите вы честно: "я хочу быть кандидатом, и мне плевать на все ваши процедуры!" Не придумывали бы ненужных игр и забегов, на которые мы потратим все силы, но которые будут неинтересны людям. И в итоге мы придем к 2015 году не готовыми: люди про нас не слышали, они нас не знают, мы говорим непонятным им языком.

Если бы лидеры набрались смелости и вместо того, чтобы рассказывать нам про то, как надо быть самыми моральными и красивыми, закатали бы рукава и призвали людей идти в кандидаты, помогали бы им, ходили бы от двери к двери, мы могли бы увидеть совсем другую ситуацию. А когда ты сидишь на диване – это не моральная позиция, это позиция лентяя, как бы ты потом себя ни оправдывал.


"Россия не позволит, чтобы какой-то член Таможенного союза жил лучше нее"

— Как будет себя вести Россия в 2015-м?

— Пока мы не видели примеров, чтобы Россия участвовала в президентских выборах на чьей-то стороне, кроме Лукашенко. На одной из встреч с украинским руководством Путин четко заявил: мы всегда работаем с действующим правительством. Это политика Кремля. Переключается на оппозицию Россия только тогда, когда оппозиция уже победила.

Думаю, нам стоит ждать ужесточения отношений. Но не надо путать ужесточение отношений с концом поддержки Лукашенко. Это означает лишь то, что за следующий срок ему придется заплатить более высокую цену: поцелуев и обещаний будет недостаточно.

А во-вторых, Россия определила тот стандарт, который нужно давать Беларуси: чтобы та не умерла, но при этом «белорусского чуда» больше быть не должно. В самой России начинаются экономические проблемы, и она не может позволить, чтобы какой-то член Таможенного союза жил лучше.

Я сегодня не вижу, кого бы Россия могла здесь поддержать из оппозиции по очень простой причине: вся оппозиция в той или иной степени проевропейская. И все, кто там что-то рассказывает про свои русские контакты – это, знаете ли, байки из склепа, чтобы просто набить себе цену.

— Это как Некляев на прошлых выборах?

— В том числе. Хотя Некляев на тех выборах не говорил, что его поддерживает Кремль.

Если Россия будет играть, то с номенклатурной командой. Теми чиновниками, которые приезжает в Москву на переговоры по газу, нефти, приватизации, с кем они пьют, в бани ходят, обсуждают, как обмануть Лукашенко с калием и т.д.

— Помнится, в 2010 году, когда в высоком московском кабинете попробовали завести разговор с одним человеком из номенклатурной команды и только заикнулись о его участии в президентских выборах, он вскочил так быстро, что опрокинул чашку кофе, и выбежал из кабинета.

— Говорят, было такое. Но это не значит, что кто-то другой не примет подобное предложение.

— А чего ждать от Европы?

— Тот уровень интереса, который сейчас есть к Беларуси, мне кажется максимальным для Европы. Ожидать какой-то игры здесь не стоит. По крайней мере, пока не изменится что-то внутри страны.

Внешнеполитический фактор вообще является вторичным, хотя ему уделяется непропорционально много внимания. Это такое белорусоцентричное видение мира. Оно есть и у оппозиции и у власти, которые считают, что Путин или Меркель только сидят и думают про Беларусь.

Меня всегда поражает, когда на разного рода конференциях белорусские политики очень хорошо говорят о том, что должна сделать Европа, и очень мало о том, что же будут делать они сами.

— Сегодня, как верно заметил американский комик Уилл Роджерс, в политике нужно потратить кучу денег, даже чтобы потерпеть поражение.

— Тоже правда. Хотя, надо отдать должное, мы в Беларуси с удовольствием делаем это и забесплатно. Просто мне кажется, сейчас преждевременно говорить об источниках финансирования. Как и о том, кто станет единым кандидатом. Надо сначала что-то сделать.

А все думают, сел в кресло – вошел в историю. И забывают, что на самом деле в стране есть еще минимум сотни мест, где возможность войти в историю гораздо выше. И войти не так плохо, как будучи президентом после Лукашенко.

Многие думают так: понятно, что Лукашенко не победить, но если я сегодня буду кандидатом, то потом не пропаду с политической арены, а если стану еще и единым, то получу больше денег. Для многих важно даже не сесть в кресло президента, а просто побыть кандидатом.

— Это не ваша история?

— Нет. Это не история Некляева. Это человек, который уже вошел в историю Беларуси, и очевидно, что для него литература является огромным приоритетом. Участие Некляева в выборах – это вопрос мировоззренческий, это искреннее желание изменить что-то в нашей стране.

Но это история ряда участников выборов 2010 года. Многие потом говорили, что шли на выборы, чтобы построить партийную структуру, или решали еще какие-то личные задачи.

— Тогда сформулируйте задачу-минимум и максимум, которые следует ставить на кампанию 2015 года.

— Конечно, задача-максимум есть победа. Бесповоротная и однозначная. Хотя в наших условиях задача-максимум – это новые президентские выборы. По примеру Украины и Грузии.

Нельзя выиграть на недемократических выборах. Единственное, чего можно добиться через участие в недемократических выборах, а потом протесты – проведения демократических выборов, на которых ты уже побеждаешь.

Задача-минимум – создание настоящей альтернативы Александру Лукашенко. Нам нужно, чтобы в Беларуси появился политик, который и после выборов сохранит свой рейтинг в 35%. Тогда мы получаем то, что называется борьба за власть. А это уже другая история.

Новости по теме

Новости других СМИ