Светлана Алексиевич: "Дай бог, чтобы тот, кто возьмет власть, был без Трампа в голове"

Снежана Инанец / TUT.BY

Светлана Алексиевич:
Фото: Александр Васюкович, TUT.BY
О свободе, об апатии белорусов, о профессии журналиста — нобелевский лауреат Светлана Алексиевич выступила на конференции «Медиа Беларуси: вызовы и шансы».


Про журналистов: «Чтобы поднимать вопросы, надо, чтобы тебя не прихлопнула текучка»

Для меня журналистика всегда была очень интересным делом. Я всегда думала, что это счастливые люди — журналисты. Потому что они делают за деньги то, что другие делают помимо работы. То, о чем многие мечтают. Ты можешь видеть разных людей, разных личностей. А самая лучшая учеба — это, конечно, личность.

Мне повезло с личностями, с которыми я дружила: Алесь Адамович, Василь Быков. Конечно: они сами личности — они бросали свет на то, что писали. Это была лучшая учеба. Личность — это спрессованное время. Ты встречаешься с человеком — а там спрессовано время. И ты с ним разговариваешь.

Я думаю, журналист — это очень умный человек. Очень образованный. Не нахватанный, который «я все найду в Интернете». У меня много общения с журналистами, которым задашь вопрос — и начинается: «Светлана, я все найду в Интернете». Я говорю: «Я не могу с вами говорить, потому что у нас нет точек соприкосновения. Вы понимаете?». Чтобы новое услышать — надо по-новому спросить. Надо иметь хоть какую-то систему мировоззрения, а не просто «Лукашенко плохой». Это не мировоззрение. Это уже мантра, которая не имеет силы. Нас спросят: «Калі не ён — дык хто, Света?», «І з чым ён да нас прыйдзе?». И ответь на этот вопрос. Никто не отвечает.

Я живу за городом, в Силичах. Там еще остались деревенские люди. И с ними очень интересно говорить — видишь, что мы на разных полюсах. Мы можем разговаривать друг с другом и с молодежью — вот это наш контингент, а в народную почву мы не можем пройти. У Лукашенко было даже раньше больше шансов, он больше владел массовым сознанием. Сейчас, правда, это все уже не так, далеко не так. И он постарел — энергетика упала, и народ поумнел — все-таки ездят, смотрят. И я думаю: журналисты — это люди, которые первыми формулируют смыслы.

Первыми — те, что висят в воздухе, которые еще никто не назвал. А не просто вот это: ну неудачно сказал слово Лукашенко или кто другой… Ну это ж чепуха. А вот с чем мы противостоим? А что у нас есть другое?

Вот я у друзей спрашивала, кого из журналистов я могу читать. Кому могу доверять. И никого… Вот Свету Калинкину (зампредседателя БАЖ, работает на телеканале «Белсат» — Прим. TUT.BY) читала… Голос искренний. Карманова (Юрась Карманов — AP — Прим. TUT.BY). Потом Бартосик (бард Дмитрий Бартосик — TUT.BY) такой есть — мне понравилось, что он не боится жизни, даже как он поехал в мою деревню и записал учителей, что они думают обо мне. И это, конечно, кошмар, что они говорили (смеется. — Прим. TUT.BY). «Обама позвонил в Шведский комитет», «и вот она предала Родину». Вы можете себе представить? Учителя… А они учат наших детей… И они учили нас.

Чтобы поднимать вопросы, надо, чтоб тебя не прихлопнула по голове текучка, надо всегда быть на расстоянии от того, о чем говоришь.

Для меня что такое, когда я беру истории по войне, или о Чернобыле? Ведь набрать ужасов у нас ничего не стоит. Зайди в любую хату — и ты уйдешь оттуда еле живой, столько всего наслушаешься. Кошмар. Думаешь: как эти люди все пережили? Но это еще не литература и не журналистика… Это все надо обработать, сделать искусством, сделать журналистикой. Ты должен быть такой лабораторией — как я понимаю свою работу. Что-то должно плавиться у тебя в мозгу. И ты везде ищешь новую информацию: ты ищешь ее на выставке, ты ищешь ее в кафе, ты ищешь ее в случайном разговоре в поезде, — где угодно. Ведь в любом человечке есть кусочек истории. И ты должен все это объединить, и из этого должна быть какая-то система твоих убеждений. Ибо ты на стороне добра, полудобра, зла. Хотя полудобро как таковое вряд ли существует. Есть или добро, или зло.

И если ты на этой стороне? ты должен и серьезные книги читать…

… Читаешь нашу журналистику — русская все-таки получше, посильнее. «Сноб» или сolta.ru — там есть очень сильные журналисты. А тут ты видишь, что перекатываются одни и те же новости. Они повторяются, только немножко нанизываются какие-то другие факты… И ты чувствуешь, что из всего этого сложно достать то, что называется жизнью, то, с чем ты можешь прийти к людям.


Про поиск новой мысли: «В блогах люди внутренне свободны — не по профессии»

Я ищу новую мысль (в журналистских материалах. — Прим. TUT.BY)… И живую жизнь… Две вещи, которые меня интересуют. Ну и фактическая сторона — но ее я могу найти на наших белорусских сайтах.

Кстати, наш «Фейсбук интересней, чем все газеты белорусские. Там много людей, которые пишут лучше, чем мы. Очень много умных людей, умных замечаний. И я всегда очень жалею, что эта литература блогов еще в нашем обществе не получила должного внимания и должного уважения. Хотя уже некоторые блогеры как-то влияют на общество. И блогеры у нас пока, слава богу, свободнее, чем, может быть, люди в газетах. В блогах нет людей, которые свободны по профессии — как журналист должен быть свободным по профессии. В блогах люди внутренне свободны. Которые ездили, видели, думают. Как все сейчас читают Андруся Горвата — в деревню уехал парень. Его взгляд и на крестьянство, и на себя как на интеллигенцию, — это очень интересно, по-своему очень свободно. Мне его безумно интересно читать всегда. Я очень жалею: на книжной ярмарке я бы даже пошла и посмотрела, что это за человечек такой. Это из новых людей каких-то, другого совершенно поколения.

А живые люди — они есть, дело только их найти. С фактической стороной лучше у нас, но что касается новых мыслей и формулировок, догадок о том, в какой мы ситуации… Мы же оказались опоздавшей нацией. Раньше опоздавшей, а сегодня вообще порабощенной единоличным каким-то примером. И потом — все же быстро в строй встали. Легко же жить так, как мы жили всегда, но никто же не знает, как жить по-новому. Свобода же потерпела поражение… А все эти мечтания на кухне и были основой нашего поражения, поскольку реальная жизнь нам была неведома.

Светлана Алексиевич: "Дай бог, чтобы тот, кто возьмет власть, был без Трампа в голове"

Фото: Вадим Замировский, TUT.BY


О белорусских демократах: «В сознании людей не стыкуется то, что они видят в жизни и то, что говорят демократы»

Когда я вернулась после долгой эмиграции, я приехала и все время спрашивала: а где люди? Когда я уезжала, у меня было ощущение, что очень много осталось людей, которые хотят перемен. А то, что случилось — это какая-то временная история, что уезжали в знак протеста. Оказалось, что нет, оказалось, мы были романтиками в 90-е годы. Мы романтично себе представляли перемены. Конечно, за кухонным столом это было все умно. Мы цитировали известных авторов. Но почему-то, когда мы выходили на улицу, — это никому не было интересно.

И я думаю: в чем наше поражение, демократических сил? В том, что мы не сформулировали новых смыслов. Мы повторяем одно и то же. И в сознании людей это не стыкуется: то, что они видят в жизни, и то, что говорят демократы разных мастей. Это какие-то мантры — но, знаете, шаман потерял силы. Лебедько… эти ребята сидели в тюрьме, — это достойно очень, конечно. Но не эти люди возьмут власть, когда переменится что-то у нас. Власть возьмут совершенно другие, которых, может быть, мы не различаем сегодня в толпе. И дай бог, чтоб это были люди без Трампа в голове. Без популизма дешевого.

Мы спорили с Белковским (российский публицист Станислав Белковский. — Прим. TUT.BY) на интеллектуальном клубе об Обаме. Очень популярная мысль в России, что Обама был слабый человек, что он не смог покорить Америку, мир. Я это слышала, и больше всего в Америке… Но для меня как раз это был тип политика будущего. Политика, когда главное мировоззрение человеческое будет стоять не на позиции силы, а на позиции драгоценности человеческой жизни.

У нас нет новых мыслей, кроме национальной — и то она не так продвинута как в Чехии или в Польше. Не так интеллектуально и умно зафиксирована.

Очень много читаешь чешского, польского — там очень много осмыслено произошедшее. У нас же случилось так, что время было остановлено, и элита не сыграла своей роли: она не обжила эту травму и больше всего сосредоточилась на языковой травме. Это было непонятно населению совершенно… И только сейчас — прошло 20 лет — и мы видим Володю Орлова и его новую книгу. Магазин закрыли на час позже — настолько было много желающих ее приобрести… Очень часто и вышиванки на улицах, и белорусская речь среди молодежи. На это надо очень много времени… И, кстати, это не очень подхвачено демократическим движением. Я думаю потому, что им руководят люди приблизительно моего возраста, которые не пришли в эпоху другого думания.


Об апатии белорусов: «Мы упрощаем проблему, когда говорим, что дело только в страхе»

Я думаю, конечно, боятся (люди — выражать свое мнение — Прим. TUT.BY). Особенно в деревнях, это правда. Если тебя, допустим, выгонят из школы? Я вот помогала одной учительнице, которую выгнали из школы за то, что она была в Народном фронте — ее даже уборщицей не взяли. Я не могу высокомерно сказать, как я однажды прочитала у нашего оппозиционера одного, что мы, дескать, разберемся, когда придем к власти, с этими учительницами, учителями, которые голоса подтасовывают. Я бы была поосторожней… Поскольку мы с вами многие из деревни и мы знаем, что такое наша деревня и как там потом выжить с этими людьми.

Я много вела разговоров с людьми: дело не только в страхе. Они задают этот вопрос: «а кто?», «а с чем?», «скажите, а какая у них экономическая программа?». «Увеличим транзит». Да это и Лукашенко сделает, сделал. А взамен — одних на других? Крестьянский ум очень хорошо понимает: сначала будет хаос, а потом, может быть, придут такие же. Они вот так рассуждают. Поскольку власти удалось зачистить в элите многих — то нет сильных личностей.

А мы имеем дело даже на сегодняшний момент с харизматичной личностью для сознания наших людей. И ее очень трудно преломить. И конечно надо делать одного кандидата (от оппозиции на выборах. — Прим. TUT.BY), а не один одного…

Он держится еще и на том, что люди не видят в нашей оппозиции точек опоры. Не видят, что мы можем предложить. И поэтому мы упрощаем проблему, когда говорим, что дело только в страхе.

… Обыватели — вечная фигура, серая масса (на просьбу описать портрет типичного белорусского обывателя. — Прим. TUT.BY). Потому что героев всегда меньшая часть — просвещенная часть всегда ничтожная. Как Акудович говорит: что такое Беларусь? Огоньки среди темноты.

Но я думаю, в деревне — это одно. Это крестьяне, которые ужасно тяжело и много работают, поскольку все нетехнологично, только очень богатые люди могут позволить себе трактор, электрический плуг… Вся энергия уходит на выживание. Учителя — очень редко встретишь человека думающего, к сожалению. Местная интеллигенция: учителя, врачи, инженеры — обычно это то, что Солженицын называл «образованщина». Люди, которые минимум какой-то получили в институте, и механически его передают. Иногда потрясающие есть люди — интересные, но их немного.

Я думаю даже, когда читаю литературу, что интеллигенция в деревне была сильнее до войны. Благодаря во многом еврейской части, но и белорусы были сильнее. И точно так же в России. Как-то мне попал в руки сборник писем, которые люди писали Льву Толстому. Да господи ты мой, у нас журналист не напишет такого письма, как какой-нибудь железнодорожник писал! Это понимание морали, каких-то человеческих глубоких вопросов…

Светлана Алексиевич: "Дай бог, чтобы тот, кто возьмет власть, был без Трампа в голове"

Фото: Вадим Замировский, TUT.BY

… Мы, конечно, пали вниз, и мы, по-моему, из этой культурной травмы до сих пор не вышли (про интеллегенцию и про ее «убийство» сначала после 17-го года, а потом в войну. — Прим. TUT. BY). Наша элита национальная была уничтожена.
Проблемы элиты, которые сегодня существуют, — следствие исторических причин. Но в то же время это не снимает личной ответственности с каждого из нас.

… Человека когда-то хотели втянуть в социализм, теперь его точно так же хотят втянуть в капитализм. Человек просто обалдел от этого. И, в общем-то, многие люди выбрали для себя, как устроиться, найти нишу и жить: увидеть мир, попробовать вкусные вещи. Человек пробующий. А начинаешь говорить: ну просто каша в голове! Я не могу осудить, потому что и мы не делаем свою работу, не объясняем, как это время пережить. Мы оставили людей в интеллектуальном смысле в совершенном одиночестве.

Страх — не главная причина. Главное, что человек ничего не может понять в этой жизни.

Был коммунизм. И антикоммунизм. То, что были эти митинги, когда по 200−300 тысяч собиралось — не то что люди понимали эту жизнь, это было все абсолютно антикоммунистическое… Или майдан. Именно на антирусском был замешан этот мощный майдан. Если бы не было антирусского — людей там нельзя было бы так объединить.

А у нас… Ну был Позняк такой личностью, но, видите, его не хватило — он оказался очень узким человеком. Ему надо было оставаться здесь до конца, действительно вместе с народом пройти этот путь. А давать издали какие-то указания и думать, что везде провокаторы сидят… Вы знаете, эта вся конспирология от беспомощности, конечно. Оттого, что нет интеллектуальной элиты, которая могла бы это переварить.


Об обществе: «Каждый должен кричать свою правду: и палач, и жертва. И тогда родится некая Правда»

Это вечный наш вопрос, особенно в 90-е годы (отвечает на вопрос о моральном праве «сотрудничать с властями», работая в государственной прессе. — Прим. TUT.BY). Все расходились: и я ему руку не подал, что ты — он же у Лукашенко, в «Советскую Беларусь» пишет…

Я вам больше скажу: мой отец был директором школы, а на старости лет он был просто учитель. Он был коммунистом до конца жизни, он просил партбилет положить ему в гроб. Поскольку он ушел на фронт со второго курса коммунистического института журналистики в Минске, под Сталинградом вступил в партию… Я думаю, что идея сожрала как раз лучших. Серая масса она всегда тихая. А сильные люди как раз всей душой верят, они бросаются. Нельзя думать, что все коммунисты были идиоты и бандиты… Это не так.

Мы с отцом спорили. Помню, особенно когда я приехала из Афганистана. Папа начал говорить, что наши там герои. Я говорю: «Папа, это не герои, а убийцы, и вот ученики твои, которых ты хоронил… Да, они тоже убивают. Пулеметчик там был один — что он, в небо стрелял, что ли?». Отец сказал: «Так ты что, не веришь в социализм?». Я говорю: «Я давно в него не верю. Во всяком случае, у нас он не получился. Может быть, это идея будущего. Есть же шведский социализм, элементы его в Германии, Франции, но к нему надо прийти уже от техногенного развитого общества. А вот так вылезти в лаптях и построить социализм — это ничего кроме крови». И отец заплакал. Он даже не разговаривал со мной пару дней.

Ох… я могу сказать, что это был последний мой разговор такой резкий с людьми на эту тему. Я стала более внимательно слушать. И это повлияло. В книге, в «Секонд-Хенд», одна коммунистка мне кричала: «Ты все равно это не напечатаешь. Ты ж напечатаешь своих демократов!». Я сказала: «Нет, и вы там будете». И я поняла, что в книгах должно быть, как у того же Достоевского: каждый должен кричать свою правду — и палач, и жертва. И тогда родится некая Правда.

… Никто из нас не знает себя до конца. Ненависть нас не спасет. Нас спасет только понимание, любовь. Если бы я была президентом (я это смеясь говорю), я бы постаралась понять, что такое общество. Чтобы общество пришло в движение. Дать свободу газетам, журналам, выборам — чтобы наконец мы поняли, кто мы. А так мы не знаем. Мы знаем только, насколько власть зажала общество, и что она боится потерять власть. А что такое общество?


О том, «как быть счастливым в это тревожное время»

Да господи — влюбиться! Это очень просто (улыбается. — Прим. TUT.BY).

Знаете, зацепиться в жизни много есть за что. За ребенка — особенно, по своему опыту, когда ему до пяти лет. Когда дети еще твои — а потом они уже уходят во врослую жизнь… За природу. Я сейчас живу в Силичах. Боже, эта Логойщина такая красивая — холмы…

Нет-нет, обрадоваться есть чему.

поделиться

Новости по теме

Новости других СМИ

Комментарии временно отключены в связи с обострением общественно-политической ситуации в Беларуси. Мера направлена на предотвращение провокаций — во избежание нарушения наших правил комментирования. Мы планируем вернуть возможность комментирования после урегулирования ситуации в стране.

Дорогие читатели, приносим свои извинения за неудобства! Вы по-прежнему можете вести дискуссии на страницах UDF.BY в соцсетях. Подписывайтесь на нас в Facebook, «ВКонтакте» и Twitter!