Экс-глава разведки Украины: Беларусь уже должна была быть в составе России

Змитер Лукашук, Еврорадио

О встрече с Путиным и Лукашенко, планах Москвы на Украину и Беларусь, войну, агентов говорит экс-глава Службы внешней разведки Украины Николай Маломуж.

Справка

Маломуж Николай Григорьевич, генерал армии Украины, на оперативных и руководящих должностях в органах госбезопасности СССР и Украины с 1983 года. С 1998 по 2005 годы — заместитель председателя госкомитета Украины по делам религий. С апреля 2005 по июнь 2010 года — руководитель Службы внешней разведки Украины. Кандидат в президенты Украины на внеочередных выборах 2014 года. В декабре 1991 года именно Маломуж спас картотеку агентурного аппарата 1 отдела КГБ УССР от вывоза в Москву тогдашним председателем республиканского КГБ, будущим главой российского ФСБ Николаем Галушко. Специалист в области "разведки с территорий".

— Вы лично знаете Путина — права ли, по вашему мнению, канцлер Германии Ангела Меркель, которая сказала, что он "потерял связь с реальностью"?

— Я знаю его в динамике — от подполковника... Знаете, я считаю, что он эту связь с действительностью окончательно не потерял, но он уже решил, что он стратег мирового уровня и теперь он решает судьбу многих стран и народов. Особенно тех, которые находятся в зоне интересов России. И что он не позволит никому не то что замахнуться на его контроль этих государств, но еще и проведет большую работу по "собиранию русских земель". Под эту тему подведена теория: собирателя земель, русского мира. И эта тема работает. Ирреальность ситуации в том, что он действительно поверил в свою великую миссию. Это стало в определенной степени манией, и пошли определенные психологические "сдвиги". Но сказать, что он сумасшедший, я не могу. Он вполне вменяем, но с некоторыми отклонениями, которые имеют многие лидеры, теряющие ориентацию в определенных ситуациях. Он оторвался от своего народа, от реалий, в которых живет Россия, другие страны, от понимания, что они должны быть самостоятельными, независимыми и иметь свою позицию. Мы разговаривали с ним, Медведевым и лидерами других стран на тему "давайте откажемся от позиции "старшего брата" и выстроим нормальную модель взаимоотношений и с Украиной, и с Беларусью, и с Казахстаном, и с другими странами". Это будет наиболее эффективно, позволит на равноправной основе сотрудничать по многим темам. Но без давления, без проведения операций против страны, против государств и их лидеров. Принципиально они с этим соглашались, но в дальнейшем эта тема получала обратное развитие. На сегодняшнем этапе Путин задействует все силы, чтобы реализовать проект "собирателя земель", и он его пытается реализовать до конца. Сначала методами политическими и экономическими, а теперь уже и военными.

— В таком случае, что из себя представляют аннексия Крыма и конфликт на Донбассе — заранее спланированные в Москве операции или реакция Кремля на события, которые от них не зависели?

— Геополитически в Кремле определялись еще в прошлом году с тем, чтобы более плотно взять под контроль и Беларусь, и Украину, и Казахстан, и другие страны бывшего СССР — за исключением пока Прибалтики. Этот механизм хорошо реализовывался через режим Януковича. Когда народ поднялся и Янукович сбежал, то перешли к радикальным методам — Крым, восток и юг Украины. Путина убедили и спецслужбы его, и местные его сторонники, что он здесь самый рейтинговый политик. Достаточно поднять население Крыма и юга с востоком, как они сразу объявят независимость своих территорий, пригласят войска, и это будет подконтрольная России территория. А потом, мол, разберемся и с центром страны. Этот план был реализован, хотя я считаю, что мы могли его поломать, создав сильное противодействие в Крыму на первоначальном этапе его реализации. Не допустив вмешательства российских войск. Надо было сразу вводить чрезвычайное положение и жестоко бить правоохранительным органам по лидерам сепаратистов — ведь отстаивали бы свою территорию! Никаких правовых оснований для вмешательства в судьбу Крыма у России не было. А все разговоры о том, что там скоро будут стоять войска NATO, ракеты — абсурд! Выдумки для мотивации общественности России и для международной общественности. Принципиально и предпосылок для этого не было, и новое руководство вопрос так даже не могло ставить. Это нереально ни с правовой, ни с юридической точки зрения — страны NATO не приняли бы в свой ​​состав страну, которая находится в конфронтации с Россией. Это прекрасно знают и спецслужбы России, и МИД России, и сам Путин. Но это, о NATO, я слышал и от Путина, и от его советников, и от министра обороны России, и от их сторонников в Европе — это абсурдные вещи, которые сейчас преподносятся как мотивация по Крыму. Но то же по востоку и по югу.



— На днях заместитель главы СНБО заявил, что планы ведения "гибридной войны" в Украине были разработаны в России восемь лет назад. Камень в ваш огород: вы тогда были руководителем Службы внешней разведки. Почему не разузнали об этих планах?

— Мы все эти планы знаем, а он (заместитель главы СНБО — Еврорадио) далек от этой темы. Это аналитика, а я и тогда, и сейчас непосредственный участник всех процессов, так как напрямую веду переговоры и с россиянами, и с европейцами, и внутри страны. Аналитика хорошо, но надо ее сверять с фактами. Да, эта ситуация была, было обострение во времена Ющенко, но мы сами отработали модель, особенно после грузинских событий, урегулирования ситуации. Я говорил с президентом России по комплексу тех проблем, которые реально угрожали противостоянием Украины и России. И мы эту ситуацию урегулировали, создав группу высокого уровня. А "гибридные войны" — это выдуманные понятия. Для того, чтобы "продать" то, что не отстояли позиции по Крыму. Эффективная работа снимает любые проблемы. И никаких "гибридных войн" не будет. А то потом для оправдания придумывают "гибридную войну", что вот она используется, и так далее. Тема по Украине звучала — и в политическом, и в экономическом плане. Планы разные готовились. Но эффективная внешняя политика, эффективная деятельность спецслужб и разведок, работа на опережение — все это позволило снять напряжение в тот период. Мы в то время также стояли на грани серьезного, радикального противостояния с Россией, но вышли на модель сотрудничества. Не только Украина — Россия, но и с участием третьих стран — Евросоюз. Мы были инициаторами такого процесса. И впредь мы можем так поступать, и не будет никакой "гибридной войны", как ее называют коллеги.

— Думаю, у вас много знакомых-друзей среди высоких чинов разведок разных стран, в том числе и России. Не было желания позвонить какому генералу из ГРУ или ФСБ и сказать: "Вася, после того, сколько мы с тобой вместе выпили, как ты можешь так с моей страной?"

— Был немного другой разговор — в то время, когда они не признавали наше новое руководство. Речь шла о том, чтобы они не сделали ошибки и не ввели войска. И они не ввели. Мотивация была на высшем уровне в руководстве России.

— Так это вы через свои дружеские связи отговорили россиян от введения войск?

— Не так все просто: пришлось даже с друзьями выдержать очень сложный, трудный диалог.



— Интересно, и как они объясняли свои действия?

— Объясняли тем, что у них искренне уверены, что у нас фашисты, террористы, "Правый сектор" все захватил и ужасы творит в Украине — уничтожают людей, уже захватили Крым и убивают там всех. Это я только один тезис вам называю, а там были сотни таких позиций.

— Я верю, что с помощью СМИ простых людей можно убедить в чем угодно. Но профессионалов из спецслужб, а тем более разведки?

— Есть установка первого лица на такой вот подход — и все подключились. Формируя такую ​​позицию, все окружение Путина, даже профессионалы из спецслужб, присоединяются к этому хору. И тут людям из ФСБ, СВР нужно иметь мужество, чтобы говорить правду и продвигать те модели, которые будут способствовать стабилизации ситуации, а не ее раздуванию и ведению к войне. А они этого не умеют делать. Есть несколько человек там, я их знаю, которые говорят, но их не слышат. Все перебивает хор подхалимов, которые не имеют ни чести, ни своей позиции. И все ведет к проблемам не только между нашими странами, но и в их стране. А они уже начинаются и могут быть еще большими.



— Таким образом, был прав российский эксперт Александр Собянин, который в интервью Еврорадио говорил, что началась "русская весна", что она прокатится через всю Украину — вы ее видите? Можно ли ее остановить?

— Не началась и она невозможна. А что прокатится... Теперь потенциал Украины очень высок, на нашей стороне международные силы. И не такая уж мощная позиция России как в военном, так и в экономическом плане. Мы об этом знаем, знают это и российские эксперты и советники Путина. Эйфория после Крыма пройдет довольно быстро, и будет обратная ситуация. Путину придется очень тяжело. А так называемая "русская весна" придумана — ее просто раскручивают очень сильно. В Украине она не получится точно.

— Вы сказали, что в прошлом году в планах Москвы было взять с помощью политических и экономических инструментов под более плотный контроль через действующие там режимы Беларусь, Украину и Казахстан для начала. С Украиной дело пошло не по плану, и в результате — война. Нам следует начинать бояться?

— По Беларуси более эффективно работа идет через политические, экономические, оперативные каналы. Это использовалось раньше, используется и сейчас: более системный контроль, большая зависимость. И большая уступчивость руководства Беларуси в этой ситуации. Вроде бы есть альтернатива, есть даже активные заявления о поддержке Украины, по другим темам с точки зрения отстаивания интересов Беларуси. С другой стороны, если Россия за какие-то проекты в Беларуси берется, то реализует их в том виде, как она это видит. Правда, не в полной мере, не идеально, так как по идее Беларусь уже давно должна была быть полностью присоединена к России — этого не произошло. Благодаря и президенту Беларуси, и политическим силам, и некоторым другим интересам — прежде всего экономическому. Тем не менее, российское руководство уверено, что теперь для них в Беларуси все в принципе нормально. Они управляют ситуацией, они контролируют ситуацию — в рамках того, что они теперь могут. Поэтому вариант жесткого противостояния не просматривается. России сейчас невыгодно открывать еще один фронт, да и нет смысла, так как нет больших сил, противостоящих России в Беларуси.

— Опасения, что события в Украине, подписание договора о ЕАЭП, угрожают независимости Беларуси, беспочвенны?

— Поэтапно это происходит. Подписание соглашения по ЕврАзЭС, Таможенный союз и далее — это этапы, которые предназначались и Украине. Это программы, которые позволяют системно влиять и вводить в систему контроля. Пока полного контроля не будет. В декабре прошлого года у нас уже стоял вопрос и об общей системы командования, и общей системе ПВО (что уже есть в Беларуси с Россией — Еврорадио), безопасности, внешней политики, общей денежной единице. То, что готовилась новая конфедерация, — этот вариант предусматривался. Такой же сценарий идет по Беларуси, но немного другими методами. В Украине более жесткое противостояние: и политические силы, и гражданское общество — поэтому здесь этот вариант не удается. Украина уже больше ориентирована на общечеловеческие ценности.



— Если контроль такой большой, то не исключено, что в случае вторжения российских войск в Украину делаться это может в том числе и с территории Беларуси?

— На данный момент такой информации мы не имеем. Такой вариант озвучивался неоднократно, но и Лукашенко заявил, что он против. Ему невыгодно, чтобы его территория использовалась против дружественного, как он декларирует, государства и поэтому всеми средствами будет противодействовать такому сценарию. И я думаю, что этот вариант будет использован последним. В России достаточно возможностей вводить войска по всей протяженности нашей общей границы, а это 2 тысячи 400 километров. Это в том случае, если такой сценарий будет, а я считаю, что сейчас это нереально, и мы будем делать все, чтобы не допустить такого сценария. Я говорю не только о внутренних ресурсах Украины, но и о наших зарубежных партнерах. Через контакты в России мы будем жестко отстаивать нашу позицию.

— Если вы с Путиным и Медведевым лично знакомы, то, видимо, и с Лукашенко. Дайте как профессиональный разведчик ему характеристику.

— Конечно, мы знакомы, неоднократно встречались — я же руководил Клубом спецслужб стран СНГ. Встречались с ним и в Минске, и в Киеве, и формально, и неформально. Жесткий прагматик, ориентированный на достижение своих целей. Несмотря на любые разумные или неразумные предложения, позиции и так далее. Не считается со многими позициями на международном уровне и с, наверное, большинством народа Беларуси. Но идет к своей цели — жестким, авторитарным методом. Определенных результатов достигает, но в перспективе это не приведет к позитивным результатам. Когда общество несвободно, оно, каждый гражданин, не имеет возможностей для самореализации, и общество в любом случае будет деградировать. Безусловно, поддержка России, экономическая, энергетическая, создавала предпосылки для благополучия, сохранения старой системы, но если мы говорим о перспективе 5-10 лет, то будет сложная ситуация. И сегодняшней стабильности может не быть. Зная его, могу сказать, что он ориентирован на свою модель: он стремится, чтобы государство процветало, поднимался уровень жизни — модель эта в определенной ситуации работает, но не работает дальше. Ведь авторитарная модель — в любом случае путь тупиковый. Она приведет к упадку экономики и мощным выступлениям населения за свои права. Удерживать такой режим долго, находясь в центре Европы, невозможно — он будет ослабевать и раскачиваться. Ни его харизмы, ни силы воли, чтобы остановить это, не хватит.



— В Украине с ужасом узнали, сколько российских агентов было на руководящих должностях, в том числе в силовых структурах. Как думаете, в белорусских силовых ведомствах та же ситуация?

— Раньше их было больше, но в определенной степени Александр Лукашенко провел чистку — когда решил, что их стало слишком много. Сейчас таких намного меньше, но очень мощное влияние, конечно, есть, и есть представители Российской Федерации, влияющие на ситуацию в правоохранительном, силовом блоке, в Вооруженных силах и в окружении самого президента.

— А у вас агенты в Беларуси были?

— Я не хочу использовать это слово, чисто профессиональное. У меня есть люди, способствующие Украине и нашему сотрудничеству, во всех странах. И на двустороннем, и на многостороннем уровне. Это мои партнеры, люди, которые влияют на ситуацию в позитивном плане. В отличие от других наших коллег, я всегда ориентировался на то, чтобы люди, которые сотрудничают, официально или неофициально являются нашими партнерами, работали на общие интересы. Это основной принцип. В том числе и в Беларуси есть прекрасные люди, с которыми такие партнерские отношения мы поддерживаем. И с которыми многие темы мы совместно решали: и экономические, и политические, и безопасности, и борьбы с терроризмом, пиратством. Нас многое объединяет. И особенно то, что мы гармонизируем отношения между народами и странами. Независимо от того, кто является лидером государства, и даже от того, кто дает "установки" в отношении наших стран.

— Пару недель назад московский пранкер якобы самостоятельно дозвонился до Александра Лукашенко, назвавшись сыном Виктора Януковича. Как думаете, такое возможно без помощи спецслужб?

— Практически невозможно так дозвониться — этот вариант исключается даже по вопросам безопасности. Это подготовленная ситуация, и возможно, что в определенных комбинациях была даже достигнута определенная договоренность. Это заготовка, которая используется в политических целях в будущем. Для какой-то мотивации или для того, чтобы усложнить личные отношения между лидерами государств.

— Как, по вашему мнению, лучше справиться с ситуацией на Донбассе?

— Ориентируемся все-таки на выход на модель "Возвращение Путина к миру". Ведь он говорит лозунги: "Мы готовы!", "Мы содействуем!", но в реале все получается наоборот, этот механизм не работает. Поэтому необходим рабочий механизм, который выработал бы конкретный план по стабилизации. Который не допускал бы формирования боевиков, направления им бронетехники и других средств, здесь и контроль границ. Такой план стабилизации на Донбассе должен быть выработан при участии международных посредников. Тогда это будет реальная тема — что там все успокоится, что вопрос по Донбассу решим. Внешний фактор сейчас важен критически, чтобы стабилизация прошла эффективно. И по возможности с меньшим количеством жертв.

— Может, Путин и хотел бы осуществить свои лозунги, но россияне не дают такой возможности — у них эпидемия вируса "Крымнаш"...

— Там есть разные группы влияния, в том числе и весьма радикальные — они его толкнули на такой путь. Ему сейчас от этого пути трудно отказаться. Хотя уже есть много трезвых политиков в России, у них есть и другой план. Это диалог, стабилизация отношений с Украиной и содействие по Донецку и Луганску. Мы с ними поддерживаем контакт, они также формируют повестку дня Путину. Но идет борьба в его окружении. Поэтому сейчас будем влиять и на российском направлении, и использовать наши международные возможности.

Новости по теме

Новости других СМИ