Посол Суриков: Россия не заинтересована в дефолте Беларуси

"Белорусские новости"

"Я не могу отрицать наличие проимперских настроений, потому что они естественны. Россия — самый большой осколок Советского союза. И Москва, столица наша, — та же, что была у всего Советского союза".

Об этом заявил Чрезвычайный и Полномочный посол Российской Федерации в Республике Беларусь Александр Суриков в эксклюзивном интервью белорусской информационной компании БелаПАН.

"У России нет причин для инкорпорации Беларуси"

— Господин Посол, белорусские и российские власти уже 15 лет декларируют стремление к интеграции, но реального продвижения в этом направлении давно уже нет. На Ваш взгляд, в чем причина?


— Во-первых, не просто декларируют — все-таки реальные процессы идут. Причем идут быстрее, чем интеграция европейских стран. Мы с вами сегодня находимся в серьезном интеграционном пространстве, называемом "Союзным государством". Имеем равные права граждан по трудоустройству, в области здравоохранения, образования, пенсионного обслуживания. Этого нет даже во многих странах Евросоюза. И достигнуто это в 2006-2008 годах. Мы имеем общие органы управления исполнительной власти, совместное законодательное собрание по принципу делегирования. МИДы России и Беларуси работают синхронно на всех международных площадках. Мы имеем реальное военно-техническое и оборонное сотрудничество, вплоть до совместной группировки войск. Это все — реальные результаты нашей интеграции.

Чего мы не имеем и что вызывает вопросы. Отсутствует так называемый конституционный акт Союзного государства, который бы облёк все интеграционные достижения в юридическую форму, позволил бы Союзному государству как единому целому принимать участие во всех международных процессах. На начальном этапе нашей интеграции по пожеланию лидеров наших государств было договорено, как планируется принимать решения в Союзном государстве. Одна страна — один голос? Но к такому принципу долго не могли прийти даже европейские страны, пока не вышли на Лиссабонское соглашение. И все равно в итоге пришли к тому, чтобы принимать решения большинством голосов. А мы — Россия, суверенное и независимое государство, Беларусь, суверенное и независимое государство, — несколько разные, даже иногда очень разные. И по объёму ВВП, и по территории, и по населению, и по силовому потенциалу, включая ядерный. Вот и появились в начале двухтысячных годов разногласия в этом вопросе, которые мы не можем преодолеть до сих пор. Многое уже решили, а вот этого преодолеть не можем: какие полномочия передать в наднациональные структуры и по какому принципу принимать общие решения.


Конечно, передавая полномочия в наднациональные структуры, наши государства лишаются части суверенитета. Но на это надо решаться — так, как в свое время поступили европейцы. Поэтому мы считаем, что надо заново осмыслить процесс, связанный с принятием конституционного акта Союзного государства, в том числе и в связи с новыми интеграционными действиями — в рамках Таможенного союза, Единого экономического пространства и намечаемого Евразийского союза. Это как бы расширение начатых в свое время Россией и Беларусью интеграционных процессов. И при всех недостатках, при недоговоренностях по монтажу Союзного государства интеграционные процессы идут достаточно успешно.

— Такое впечатление, что Кремль решил: раз интеграция с Беларусью застопорилась, то мы будем развивать другие интеграционные образования — Таможенный союз, ЕврАзЭС… И по любому никуда Беларусь не денется.

— Ну, в любом случае, для России, Беларуси и Казахстана, которые сформировали Таможенный союз, на первый план выходит интеграция в экономической сфере. Самое главное, что рынок для каждого из наших государств значительно расширяется, к российскому, например, добавляется 25 миллионов граждан, живущих в Беларуси и Казахстане. И в итоге общий рынок форматируется в объёме 165 миллионов покупателей. Это главное, и это, безусловно, лучше, чем двухстороннее таможенное сотрудничество. Но и Союзное государство при этом не зачёркивается. Ведь Таможенный союз — это свободное перемещение товаров. ЕЭП — это свободное перемещение товаров, услуг, капитала и труда. А мы в Союзном государстве в дополнение ко всему этому имеем то, чего нет ни в Таможенном союзе, ни в ЕЭП — равные права граждан в области социальной сферы, включая пенсионное обслуживание, совместные политические действия, сотрудничество в оборонно-технической сфере. То есть, Союзное государство в этой ситуации как бы задаёт пример новым интеграционным объединениям, его опыт очень сильно пригодится. Недаром на днях генсек ЕврАзЭС Мансуров и председатель постоянного комитета Союзного государства Бородин подписали документы о формировании площадок совместного действия.

— Президент Беларуси Александр Лукашенко не раз говорил о желании Кремля инкорпорировать Беларусь в состав Российской Федерации. В самом деле, имперские настроения в современном российском обществе достаточно сильны. Насколько заинтересована сейчас Россия во вхождении Беларуси в ее состав? Или в руководстве РФ преобладает позиция сохранения Беларуси суверенной, но просто следующей в русле российской внешней политики?

— Я не могу отрицать наличие проимперских настроений, потому что они естественны. Россия — самый большой осколок Советского союза. И Москва, столица наша, — та же, что была у всего Советского союза. И, наверное, у общества где-то там задним умом еще то имперское, советское. Умонастроения в обломках от бывшей великой державы — они же не могут не присутствовать в мышлении поколения, жившего в советское время. Но это проходит со временем.

— У нового поколения россиян такие настроения тоже есть.

— Наверное, но значительно в меньшей степени, новое поколение уже более свободно, более демократично, и считает, что Россия — самодостаточная страна. Нам для чего инкорпорировать в себя Беларусь? Не могу понять. Территорию прирастить? Если хотите — входите в состав России. А не хотите — не входите. Объективности ради, нам инкорпорировать в себя ничего не надо. Территории у нас — мама родная, с любым можно было бы поделиться, если есть такое желание — переселяйтесь.

— Со стороны Беларуси такое желание может быть. Смоленская область…

— …Приезжайте в Россию, живите, работайте. Территории у нас хватает, нам дополнительной не нужно. Полезных ископаемых у нас хватает, нам других не нужно, дошли бы руки самим разработать имеющиеся ресурсы. Мы заинтересованы в одном. Распад Советского Союза — это распад рынка, распад экономики. Был рынок в 300 миллионов человек, стал в 140 миллионов. Поэтому мы и занимаемся в первую очередь интеграционными процессами в области экономики — ради расширения рынка, связей между предприятиями, может быть, даже ради трансформации их в более мощные компании на объединительной основе, дабы устоять в конкурентной борьбе в мире. Вот ради чего: работать на свой общий рынок и попытаться выйти на внешний. И объединяя наши усилия, мы, безусловно, добьемся больших успехов. Ради улучшения жизни россиян. Но и тем самым — ради повышения жизненного уровня белорусов и казахов. Вот в чем мы заинтересованы, а не в инкорпорации какого-либо государства в состав России. Нет самих причин для инкорпорации. А заявлять на эту тему можно всё, что угодно, ведь публика с удовольствием такие вещи слушает.

Мы понимаем, что Беларусь — суверенное, независимое государство. Понимаем, что Беларусь и Россия, если захотят, расстанутся с частью своего суверенитета, монтируя Союзное государство ради улучшения жизни своих народов. А всякие непонятные заявления надо стараться пропускать мимо ушей, что ли.


"Мы не заинтересованы в дефолте Беларуси"

— Бытует мнение, что "привязку" Беларуси к России Кремль пытается реализовать, заполучив в собственность крупнейшие белорусские промышленные активы…

— Я не знаю, у кого такие мнения бытуют, думаю, в первую очередь в среде журналистов. Но иногда я такие высказывания слышу и от представителей белорусских органов власти. На самом же деле Россия просто хочет разумно объединить активы российских и белорусских предприятий, и это в интересах экономик обеих стран. В данном случае можно привести пример МАЗа и КамАЗа. Сейчас они фактически — конкуренты. Нужна нам эта конкуренция на общем рынке — российско-белорусско-казахском? Нет. Значит, надо, чтобы была единая структура, работающая на наш с вами рынок, улучшающая конкурентность своей продукции и способная эффективно работать на внешних рынках. Но это отнюдь не связано с политической мотивацией. Прибалты, поляки, чехи, входя в Евросоюз, потеряли много своих промышленных производств. Где бывшая чешская «Татра»? Нету. А мы хотим, чтобы МАЗ и КамАЗ были.

Каким должно быть объединение этих предприятий — это уже второй вопрос. Паритетно или еще как-нибудь — это дело техники. Важно, чтобы это было во благо народов, с сохранением самих этих предприятий и рабочих мест и повышения их общей конкурентоспособности.


— Все-таки интерес к приватизации белорусских предприятий со стороны и российского бизнеса, и российского правительства высок. Обязательство для белорусских властей провести приватизацию даже было увязано Москвой с выделением нашей стране кредита ЕврАзЭС. Вряд ли Ваше правительство не заботилось при этом о приватизации прежде всего в свою пользу…

— Давайте посмотрим, в чем заинтересована Россия с позиций любого кредитора. Позиция МВФ как кредитора, кстати, тоже похожа. В ней присутствует слово "приватизация". Потому что для преодоления экономического кризиса в любой стране должны быть задействованы прежде всего внутренние ресурсы этой страны. Что такое продажа части активов? Это получение денег за эти активы, наполнение золотовалютных резервов, расшивка узких мест в валютных делах. И это приход инвестиций. Вот ведь в чем главная идея — задействовать внутренние резервы страны, потому что бесконечные кредиты без задействования собственных возможностей к добру Беларусь не приведут, а могут только ухудшить ситуацию. Мы хорошо это помним по 2009 году: девальвация белорусского рубля, бездействие, в первую очередь, Национального банка, или, наоборот, действия, создавшие колоссальный навес совершенно необеспеченных денег, и вот оно — ситуация повторяется. Следующая девальвация — 56%, а на самом деле все 70%. И за это время Беларусь подросла в кредитных долгах еще. Что дальше? Дефолт страны? Вот чего мы не хотим в первую очередь.

Поэтому мы считаем, что самое главное — задействование внутренних резервов, которые дает в том числе приватизация. Определять, по каким правилам она будет проходить — исключительное право властей Беларуси, и у них есть возможность провести ее качественно и прозрачно. Вот и весь вопрос.


Конечно, я не исключаю, что часть российских бизнесменов хотела бы в этом поучаствовать. Так ведь белорусские тоже хотели бы войти на российский рынок, и входят. Это обычный процесс во всём мире.


— Как бы то ни было, белорусские власти заявляют о намерении продавать госсобственность только по высоким ценам. И действия российского руководства в последние полгода — отказ в предоставлении кредита из федерального бюджета, затягивание переговоров по предоставлению кредита ЕврАзЭС, заявления о возможности пересмотреть его условия — многие эксперты расценивают как давление на белорусские власти с тем, чтобы они стали сговорчивее…

— Знаете, Россия в свое время сама обожглась на том, что по очень низким ценам на непонятных условиях продавала свою собственность, поэтому мы не хотели бы пожелать этого Беларуси. Есть принятая во всем мире процедура: независимая оценка активов. Вот о чем мы говорим. И все сделки, которые в Беларуси прошли с участием российского бизнеса — куплены восемь банков, 50% «Белтрансгаза», можно и дальше перечислять, — они прошли на основе заключений независимых оценщиков, удовлетворивших, кстати, руководство Беларуси, а не по какой-то халявной цене. Зачем же нам, близким братьям, от нечего делать ущемлять Беларусь, а потом снова ее субсидировать? На «халяву» что-то приватизировал, а потом у нее опять денег нет, опять давай ей кредиты… Нет, мы в этом не заинтересованы. Каждая вещь имеет свою реальную цену. Какая это цена — скажут независимые оценщики.

"Реальных шагов белорусского правительства по приватизации нет"

— Как продвигаются сейчас переговоры по участию российских предприятий в приватизации "Белтрансгаза", "МАЗа", "Беларуськалия", нефтеперерабатывающих и химических предприятий Беларуси, о которых рассказал на днях белорусский премьер Михаил Мясникович?


— Вы знаете, у меня от позиции белорусского правительства впечатление какое-то двоякое. Вроде как бы и хочется, и что-то колется.

Во-первых, из семи названных премьер-министром Беларуси предприятий независимую оценку имеет только один актив: "Белтрансгаз". И 50% по этой оценке, с которой согласилось руководство Беларуси, куплено "Газпромом" в 2007 году. Говорить о каких-то переговорах по другим белорусским активам на сегодняшний день — это просто выдавать желаемое за действительное. Потому что, во-первых, нет главного решения — ведь продажа каждого из этих предприятий должна быть разрешена белорусским президентом. А этого пока просто нет. Во-вторых, каждое из выставляемых на продажу предприятий должно иметь реальную оценку независимых экспертов, — это тоже пока не сделано. И у меня такое впечатление, что оценочные компании вообще пока не привлекались.

Так что заявления премьера — всего лишь слова, ради чего они говорятся — мне сложно сказать. Может быть, чтобы внести успокоение в души будущих кредиторов Беларуси, — вдруг такие объявятся. Вот и всё. А реальных действий пока нет.

Вот КамАЗ с МАЗом ведут предварительные переговоры, но независимая оценка МАЗа — дай Бог, чтобы появилась только к концу года. А по остальным есть лишь желание — продать задорого. За сколько?


— По "Беларуськалию" тоже цена названа…

— Опять же: я не знаю, какую оценку даст независимый оценщик. "Хотим 30 миллиардов". Что-то я не вижу, чтобы его кто-то сильно хотел купить, этот "Беларуськалий".

— Что касается "Белтрансгаза". Почему Россия ни в коем случае не хочет увязывать приобретение второй половины акций с согласованием новых цен на природный газ, который будет поставляться Беларуси в ближайшие год-два.

— А для чего это нужно? Это два разных вопроса. Мы к концу года заполним «Северный поток». Через "Белтрансгаз" же всего транспортируется 14 миллиардов кубометров газа...

— То есть, уменьшится заинтересованность России в "Белтрансгазе" как в газотранспортном предприятии?

— Есть у Беларуси желание удержать транзит 14 миллиардов кубометров в год — это один вопрос. Нет — второй вопрос. Что такое 14 миллиардов в общем транзите газа на треке Украина-Беларусь в двести с лишним миллиардов кубометров? Мы рассматриваем покупку "Белтрансгаза" в большой степени как помощь Беларуси в связи с ростом цен на газ, который уже состоялся при переходе на взаимовыгодные рыночные отношения. Мы тогда купили за 2,5 миллиарда половину трубы с целью компенсации этого роста цен, ни для чего иного. И можем купить вторую половину тоже же в большой степени из этих же соображений.

— Ну, вряд ли Россия действует тут чисто из альтруистических побуждений…

— Не альтруистических. Мы понимаем, что мы — косвенно причастны к ситуации, она частично ухудшилась из-за роста цен на энергоносители. И покупая эту трубу, мы хотим в том числе помочь белорусской стороне сохранить по этой трубе транзит. Потому что купив, должны будем уже сами думать, как бы она не простаивала. А ценообразование — вопрос второй. Оно определяется по формуле, связанной с ценой на природный газ для Европы, это предусмотрено действующим сейчас контрактом. Мы подписали документы по Единому экономическому пространству, к «Белтрасгазу», казалось бы, не имеющие никакого отношения. Но теперь формула ценообразования пересматриваться, чтобы, насколько я соображаю, привести цену на газ для Беларуси в разумное соответствие с ценой на газ как в Российской Федерации. К какой именно из имеющихся сейчас у нас цен, пока не знаю. То ли это будет среднероссийская цена, то ли цена для европейской части России, то ли какая-то другая. Но мы это понимаем как наше обязательство перед партнёром по ЕЭП, а не как возможность заполучить активы «Белтрансгаза», которые нам не сильно и нужны.

— То, что переговоры по продаже второй половины "Белтрансгаза" отложены до осени… Одни говорят: это маленькая победа Беларуси, по осени "Газпрому" тяжелее будет отвертеться от увязывания этого вопроса с новыми ценами на газ, нынешний контракт-то заканчивается. Другие же твердят: наоборот, чем ближе запуск "Северного" и "Южного" потоков, тем менее ценным становится для России "Белтрансгаз".

— А можно без "потоков"? Про них мы уже поговорили.

Первый транш кредита ЕврАзЭс, поступивший в Беларусь, никак не решил существующих тут проблем — ну, частично пополнил золотовалютные резервы как подушку безопасности на 800 миллионов.


— Положили в чулок…

— Да, вот и всё. Что на самом деле происходит в Беларуси сейчас, Вам известно даже лучше, чем мне. Инфляция, падение реальных доходов населения, хотя экономика вроде работает. Хорошо обществу? Плохо. Власть теряет своё доверие в обществе. Что надо делать в этой ситуации?! Экономика — она инерционна. Пока наберет силу экспорт, сколько лет надо ждать! Вот я с 2006 года работаю в Беларуси, и экспорт все набирает силу, но никак не может превысить импорт. Поэтому моя точка зрения такова: вот эти 2,5 миллиарда долларов за "Белтрансгаз" очень были бы нужны сейчас. И на мой взгляд, переговоры должны быть быстрее закончены. Часть из них — направить в золотовалютные резервы, а часть — в интервенции на валютный рынок, чтобы привести белорусский рубль к единому курсу. Пусть даже вот к этому, который Нацбанк считает объективным, — 5 тысяч рублей за доллар. Этого можно достичь валютными интервенциями. И начнется отсчет в росте доходов населения. Вот что важно для страны сейчас, и эти ресурсы могли бы такую задачу решить. Кому это было бы выгодно? У нас ведь в России нет ничего похожего на Вашу ситуацию — ни на валютном рынке, ни в сфере реальных доходов населения. Нет такой инфляции.

Я думаю, что затягивание кризиса в Беларуси не выгодно никому, мы тоже ведь переживаем за сообщество "Россия-Беларусь". Но мы не хотим просто безвозмездно помогать, не хотим. Мы много лет этим занимались, пора нам переходить на разумные, взаимовыгодные отношения.

поделиться

Новости по теме

Новости партнёров