"Если Лукашенко примут в Праге — это будет предательством всего белорусского народа"

"Салідарнасць"

Председатель Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько и экс-кандидат в президенты РБ Александр Козулин дали DELFI эксклюзивное интервью, рассказав о результатах своего визита в Страсбург и общем видении нынешней ситуации в отношениях ЕС и Беларуси.

— Последнее время очень много визитов в Беларусь европейских чиновников разного ранга. Наблюдается, по меткому выражению политолога Татьяны Чулицкой, "стихийная либерализация". Однако еврокомиссар Бенита Ферреро-Вальднер отложила свой визит в Минск, а Александр Лукашенко вместо встречи с ней отправился в Армению. Можно ли говорить о паузе в диалоге? И как Вы оцениваете плоды изменения политики Евросоюза в отношении Беларуси?

А.Лебедько: диалог бурно развивается. Мы переживаем период «евронашествия», когда практически каждую неделю в Беларуси высаживается десант из разных европейских стран. Иногда складывается впечатление, что Александр Григорьевич — общеевропейский проповедник и все приезжают к нему на причастие. Но мы (разговор о широкой палитре оппозиционных политических сил, от левых до правых — DELFI) за диалог Брюсселя с официальным Минском. При этом мы критикуем то, как он проходит, и с сожалением констатируем, что слабеющий на глазах Лукашенко навязал свои правила ведения диалога политически сильной Европе. И особенно четко это проявилось во время нахождения в Минске Хавьера Соланы.

Лукашенко сказал — "диалог без посредников", что означает диалог не только без демократических сил, но и без той части белорусского общества, которую мы называем проевропейски настроенной. И фактически, Брюссель с этим согласился.

Лукашенко сказал — "без условий", что значит без вопросов неприятных белорусской власти — это права человека, свобода СМИ и т.д.

А.Козулин: одно время у нас вообще не было каких-либо гостей из Европы. Приезд какого-нибудь мелкого клерка становился событием, и доходило до встреч с президентом. Но сейчас, когда наблюдается широкомасштабный приезд европейских политиков, особенно после приезда Хавьера Соланы, господин Лукашенко понимает, что он сегодня в фаворе. В этом контексте, раньше он был бы просто счастлив встретиться с Бенитой Ферреро-Вальднер (комиссар по внешним связям и политике добрососедства ЕС — DELFI), но сегодня он может себе позволить не встречаться.

— Не становится ли в таком случае Евросоюз заложником игры А.Лукашенко?

А.Козулин: мы прекрасно понимаем, что Европа стремится помочь Беларуси, но иногда ее подходы бывают наивными. Все-таки нужно понимать, с кем мы имеем дело. Если 15 лет мы имели дело с "последним диктатором Европы", то он не изменился. И когда приезжает господин Солана на фоне массовых политических репрессий, арестов и избиений возникает вопрос, не проходит ли Европа тест на испытание?

Беларусь 15 лет ждала приезда политика такого уровня, как Хавьер Солана. И возникает вопрос — к кому он приезжает, к господину Лукашенко или к белорусскому народу? Ясного, четкого "месседжа" от него мы не услышали. В связи с этим возникает разочарование. Возможно, они о чем-то договорились, но об этом нужно говорить вслух. Однако если все происходит за закрытыми дверями, то возникают подозрения, что идет торг. Вопрос — что стоит за этим торгом, и что на первом месте: права и свободы граждан или коммерческий прагматизм и realpolitik?

Для Беларуси сейчас очень важный момент. Мы увидели в ходе визита в Страсбург, что отдельные страны уже фактически проложили красную дорожку А.Лукашенко в Прагу (7 мая в столице Чехии пройдет саммит ЕС по "Восточному партнерству" — DELFI). Можете себе представить: Лукашенко въезжает в Прагу, как Юлий Цезарь, на фоне 20-ти летия "пражской весны", а 7-го мая был похищен, и, по достоверной информации, убит Юрий Захаренко, бывший глава МВД Беларуси. То есть, фактически Европа выдаст Лукашенко индульгенцию. В таком случае об этом нужно сказать вслух.

— Вы жестко критикуете позицию ЕС в отношении Беларуси. Глава польского МИДа Радослав Сикорский довольно нервно отреагировал на Ваши слова о том, что вслед за Германией Польша ведет «неморальную» политику в отношении Беларуси. В этой связи, сложно ли Вам сейчас разговаривать с европейцами, когда Вы постоянно им напоминаете о европейских ценностях?

А.Козулин: во время пресс-конференции в США я сказал, что мы не понимаем Радослава Сикорского, когда он приезжает в Беловежскую пущу, встречается с Сергеем Мартыновым (глава МИДа Беларуси — DELFI), пьет белорусскую водку, а с оппозицией не проводит никаких встреч. Мы знаем, что генератором новой европейской политики в отношении Беларуси являются Польша и Германия, и Р.Сикорский лично. При встрече с ним, я сказал, что он будет нести личную ответственность в будущем. Когда говорится, что если в Беларуси проведут съезд поляков, то Польша гарантирует, что Лукашенко приедет в Прагу — это несопоставимые подходы.

Никто не против проведения съезда поляков, но нельзя его ставить во главу угла и забыть все 15 лет. 1996, 1999, 2001, 2004 — это похищенные люди, пропавшие жизни, репрессии, тюрьмы, диктатура. Можно ли это забыть и поставить на одну чащу весов со съездом поляков? Разве поляки забыли об уроках "Солидарности"? Может быть, они уже живут в другом мире и не не хотят видеть того, что в Беларуси происходит то же самое, что происходило у них 20 лет назад?

Поэтому мы говорим — вспомните "Солидарность", проявите солидарность. Мы в первую очередь полагаемся на Польшу и Литву. Это наши братья и сестры, с которыми мы исторически тесно связаны. И если они нас не поймут, то тогда кто нас поймет?

А.Лебедько: ответ на вопрос who is who можно получить не в ситуации, когда все замечательно, а именно в кризисные, ответственные моменты истории. Мы пережили тот период, когда по определению человек из стран ЕС был другом белорусской демократии. Но сегодня, когда нужно давать ответы на сложные вопросы, мы и определяем, не по риторике, а по действиям позицию любого политика и любой страны.

Для нас наступил период дискуссий. Мы готовы их вести. Нельзя не признать, что и мы, и польские, и немецкие политики, имеем одну идеологическую группу крови. Но у нас есть одно преимущество — мы знаем на чем стоит Европа. Есть фундаментальные ценности от которых публично не откажется ни один европейский политик, независимо от того, где он проживает. И это наш аргумент. Мы напоминаем об истории. Мы уверены, что Лукашенко никогда не будет стоять на европейских ценностях. Ему необходимо залатать огромные финансовые бреши, появившиеся в связи с кризисом. И мы задаем вопрос: мы делаем ставку на ценности, Лукашенко на ваши деньги, а на что вы (европейцы — DELFI) делает ставку?

Создается ощущение, что ставка делается на Лукашенко. Если мы говорим о сегодняшней ситуации — то слабый Лукашенко посылает "месседжи" Брюсселю, а сильный Брюссель белорусской власти их не посылает.

— В эфире "Белсата" Вы говорили, что когда есть заложники, то есть белорусский народ, то надо говорить и с теми, кто их захватил, то есть с властью. В свою очередь в Беларуси есть люди, высказывающиеся против какого-либо диалога с режимом.

А.Козулин: в 1999 году уже был диалог с властями с участием оппозиции. Все сидели за круглым столом, господин Лукашенко издал соответствующие указы, были парафированы документы, осталось их применить к действию. Тогда не было экономического кризиса, и нефтедоллары падали на Россию и Беларусь. Сегодня — ситуация кризисная. И в одиночку с кризисом не справиться. Лукашенко может потерять власть, ситуация в стране крайне напряженная, и вполне возможно, что к осени можно ожидать социальных взрывов.

А Европа стоит перед дилеммой: кому помочь, народу или консервации режима? 90% оппозиции за диалог, но вопрос в том к чему он приводит? И если это диалог без посредников и гражданского общества, то кто даст оценку тому, что происходит? Чего хотят добиться Р.Сикорский, Ф-В. Штайнмайер (глава МИДа ФРГ — DELFI) и чего они добились?

Они могут ответить: у нас большие сдвиги, выпустили Козулина, Парсюкевича и Кима. Но, то, что появились новые политзаключенные, никого не волнует. Мы добиваемся, чтобы вообще не было политзаключенных и политических репрессий. Поэтому нужен системный подход, чтобы были внесены изменения в уголовное законодательство, где будут изъяты статьи о преследовании по политическим мотивам.

Возьмем СМИ. Лукашенко разрешил к распространению в Беларуси две оппозиционные газеты. Но 13 других газет не имеют такой возможности. То есть, нет системного подхода. А мы уже аплодируем, какие большие сдвиги! Нет никаких сдвигов. На всех уровнях репрессии только усиливаются. Я как человек прошедший три тюрьмы, могу сказать, что институт правосудия в нашей стране абсолютно разрушен. Беларусь — единственная страна на постсоветском пространстве, не имеющая института омбудсмена. В Литве, к примеру, их пять.

В Беларуси о правах человека вообще не говорят, потому что как только о них заходит речь, у Лукашенко начинается изжога. И возникает вопрос, к чему ведет диалог и моральный ли это диалог? Ведется разговор о ценностях или о том, кто и что поделит в экономике? Диалог должен вестись на четких условиях и со стороны белорусских властей и со стороны ЕС.

Поэтому если эти 6 месяцев без санкций ни к чему не привели — давайте дадим белорусским властям «домашнее задание», то есть активную карту действий. И если будут изменения по этим параметрам, то будем двигаться дальше. Это называется диалогом. А когда Лукашенко говорит «либо все, либо ничего» и «без посредников» — Европа попадается на этот шантаж. Если бы в сегодняшней ситуации, когда 50% торгового оборота приходится на ЕС, европейцы ответили Лукашенко тем же и ввели экономические санкции — разговор был бы на равных.

Ситуация в Беларуси похожа на ситуацию развала СССР. У нас административно-командная система экономики, которая не готова работать в условиях кризиса. И сейчас для Лукашенко момент истины, а европейцы ему помогают.

А.Лебедько: в демократическом сообществе Беларуси нет дискуссий только в отношении Лукашенко. По остальным вопросам они идут, поскольку мы очень идеологически разные. Но в критические моменты по актуальным вопросам находим 90-95% голосов.

Нет серьезных политических сил, отвергающих диалог с властью. В резолюции Конгресса демократических сил 2007 года прописано, что мы за диалог с властями по четкой повестке дня с фиксацией времени, когда должны быть получены результаты. Ведутся дискуссии на тему «что делать», когда власть создает искусственные проталины оттепели, некие структуры? И здесь мы полагаем, что нужно в них приходить с портфелем предложений.

Другая дискуссия ведется на тему того, стоит ли приобретать Лукашенко билет в Прагу на саммит. 90-95% — категорически против. Мы готовы согласиться, что вместо Лукашенко поедет кто-то другой, но не он. В противном случае, это будет означать акт о капитуляции Европы перед белорусским режимом, что в противоборстве двух «д», демократии и диктатуры, последняя празднует свой успех.

А.Козулин: в отношении Праги я хочу сказать, что, возможно, европейцы недооценивают значимости приезда туда господина Лукашенко. Если его примут в Праге — это будет предательством всего белорусского народа, принесением народа в жертву узким, корыстным, прагматическим интересам. В этой ситуации очень бы хотелось знать европейских героев, которые за это отвечают. Мы хорошо понимаем, что голос демократической общественности могут не услышать, но мы заостряем внимание на том, чтобы был услышан ответ на вопрос, кто ответственен, и кто в будущем примет моральный груз того кошмара, на который сегодня они готовы пойти.

Мы знаем, что это позиция не всей Германии и Польши, а конкретно МИД Германии и МИД Польши. Следовательно — это персональная ответственность. Но позволять приезд Лукашенко в день «пражской весны» и убийства Захаренко, значит забывать и о польской "Солидарности". Тогда победа диктатуры будет полной. Где у белорусов будет луч надежды, которым являются европейские ценности.

— Как Вы оцениваете результаты свого визита в Страсбург?

— Я хотел бы поблагодарить Лайму Андрикене, которая организовала наш визит в Страсбург и МИД Литвы, который содействовал этой поездке. С некоторым удивлением для себя мы обнаружили, что в ЕС «раковая опухоль» на крайне критической стадии. Конечно, в силу ряда причин — недостатка информации, общей усталости от белорусской проблемы, проявлении активности отдельных людей. Это привело к тому, что решение по некоторым вопросам, касающимся Беларуси, были уже готовы на 80-90%.

Я имею в виду продление моратория на санкции без всяких условий, приглашение Лукашенко на саммит в Прагу, акцент на взаимодействии с Лукашенко, при «оставлении» оппозиции в стороне. Мы поняли одно, что если говорить с людьми, глядя в глаза, напомнить о том, на чем стоит европейский дом, то эту раковую опухоль еще можно удалить. Это мы поняли после разговора с депутатами Европарламента, после дискуссий на тему Беларуси.

— Насколько важна, по-Вашему мнению, инициатива "Восточного партнерства" непосредственно для А.Лукашенко и для самой Беларуси?

А.Козулин: когда мы присутствовали на дискуссии, посвященной "Восточному партнерству", то ряд депутатов высказывался, что эта программа — месть России. Способ воспитывать Россию. В таком виде «Восточное партнерство» для нас — плохо. Если мы говорим о ценностном подходе — все только "за".

В ходе дискуссии депутаты говорили, что у этой программы нет нормального бюджета, она обречена на неуспех. Но здесь будет моральный фактор, который даст европейцам карт-бланш. Приезд Соланы — знак, принятие в "Восточное партнерство" — знак. Приезд Лукашенко в Прагу — это все. Это означает, что он может решать любые вопросы, касающиеся инвестиций, бизнеса и т.д. И решать кулуарно. Поэтому принятие Лукашенко в программу без условий, будет означать утверждение европейской программы поддержки режима Лукашенко.

А Россию белорусские власти на сегодняшний день используют как козырную карту, «страшилку». Говорят европейцам, "помогите нам, мы попадаем в зависимость от России". Соответственно, Европа полагает, что если Беларуси не помочь, то она станет субъектом Российской Федерации. Но это не так. Это просто грубый шантаж.

— Складывается впечатление, что Европа смотрит на нынешнюю «стихийную либерализацию», как на галочки, которые нужно проставить. То есть, освобождение политзаключенных, либерализация СМИ — сигналы доходят, но все эти вещи продолжают оставаться реальностью. В Европе явно не хватает информации о Беларуси.

А.Козулин: и это самое главное. Кроме того, есть целая группа европейских политиков, которая заинтересована в том, чтобы этой информации не было. Поэтому, мы очень хотели бы как можно больше общаться с европейскими политиками, чтобы они проводили с нами консультации и обладали реальной информацией о ситуации в Беларуси. И потом, разве может быть диалог без гражданского общества? Кулуарный диалог с властями называется торгом. Диалог с белорусским режимом без условий — это капитуляция демократии перед диктатурой. И европейцам нужно задуматься, что если они хотят всего лишь приукрасить фасад, тогда их политика становится понятной. Но если европейцы хотят реальной перемены ситуации в Беларуси — изменения уголовного, избирательного законодательства, реализации прав человека, то это будет правильной европейской политикой.

поделиться

Новости по теме

Новости партнёров