Георгий Гриц: Если у людей есть доверие к власти, они переживут зарплату и в 200, и в 300 долларов

Инна Студинская, радио "Свобода"

3-4 ноября в Минске проходит Кастрычницкий экономический форум. Очерченная тематика - "Экономика Беларуси: опять перед выбором".

На форум приглашены высокопоставленные белорусские чиновники, ведущие зарубежные и белорусские экономисты, эксперты, имеющие практический опыт проведения реформ в других странах, представители влиятельных международных финансовых институтов, дипломаты, журналисты.

На вопросы "Свободы" ответил профессор Георгий Гриц, который представляет на форуме Центр системного анализа и стратегических исследований Национальной Aкадемии наук.

- III Кастрычницкий экономический форум открывали высокопоставленные государственные чиновники - заместитель руководителя администрации президента Николай Снопков и помощник президента - начальник главного экономического управления администрации президента Кирилл Рудый. Господин Снопков сказал такую фразу: "Беларуси в составе СНГ предопределен отход на задворки мировой экономики". Понятно, что во многом из-за внешних факторов. Согласны ли вы с этим?

- Вообще стало модно говорить о каких-то либеральных реформах, что Беларусь стоит на грани коллапса, и в принципе, не только Беларусь, но и все постсоветские государства. Честно говоря, вся тональность первого дня форума на меня навеяла некую безысходность. Но я не думаю, что на самом деле все так печально. С таким настроением, с такой тональностью делать реформы трудно, мне кажется. Необходимо иметь хоть немного оптимизма.

Что касается выражения господина Снопкову, по моему мнению, он имел в виду не то, что Беларусь самая отсталая страна на постсоветском пространстве. Во-первых, это не так. Даже по ВВП или производительности труда как можно сравнивать, к примеру, Таджикистан и Беларусь? Здесь он либо погорячился, либо имел ввиду другое - что остальные страны Евразийского экономического союза уже во Всемирной торговой организации, а Беларусь находится только на начальном этапе.

- Буквально вчера Всемирный банк озвучил очередной доклад по экономической ситуации в Беларуси: страна находится в рецессии, все основные показатели снизились - ВВП - на 3,5%, падение промышленности - на 7%, инвестиции сократились на 14%. И просвета до 2017 года не будет. Вы согласны с таким выводами?

- Это не прогноз, а это данность, констатация фактов. Мы планировали небольшой, но прогресс, еще полгода назад руководство говорило, что в 3-4 квартале будет рост. Но сейчас мы видим, что это были преждевременные заявления. Никакого роста не произошло. То есть сегодня мы однозначно попали в стагнацию, роста никакого нет. Однозначно мы в рецессии, то есть идет плавное падение. О кризисе я бы пока не говорил. Все покажет следующий год. Если рынок российский не упадет, если отменят санкции, если не будет тренда роста на нефть (а тут тоже многое зависит от политических факторов, начиная от положения в Северной Африке, сланцевой революции и других). Возможно, надо прогнозировать и худшие сценарии, но опускать руки нельзя.

- Мы не первый год слышим о необходимости структурных реформ. Уже даже государственные чиновники об этом заговорили - тот же заместитель главы администрации Николай Снопков, премьер-министр Андрей Кобяков, руководитель Национального Собрания. Вы верите, что они наконец начнутся?

- Да, уже 5-7 лет слышим. До этого говорили: белорусская экономическая модель вне критики. Сейчас пришли к тому, что необходимы реформы. Но понимать, что реформы необходимы, и их сделать - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Меня очень напрягает то, что мы втянемся в этот процесс, а в результате получим - мне очень не хочется говорить - как в Украине. И хотя все-таки менталитет у нас другой, но результат, как ни печально, может оказаться самым непредсказуемым. Зачастую говорят: рынок все урегулирует, будет плохо, но выдержим, мол, государство поможет. У нас есть такой синдром иждивенчества. Но рынок труда у нас специфический. Самое печальное, что у нас государство, как родители, несет ответственность за почти 50% трудоспособного населения. Почему я так говорю? Потому что у нас 48% трудоспособного населения работают в органах государственного управления и на государственных предприятиях. Я имею в виду те госпредприятия, где контрольные пакеты принадлежат государству. Тот самый МАЗ (хотя этом не РУП, а ОАО). Но МАЗом управляет государство. Большая доля госслужащих - только в Египте, там 52% работает на государство. То есть мы на втором месте в мире.

- И чем это опасно?

- Может, не совсем корректное сравнение, но руководители предприятий несут ответственность за работников, как за своих детей. И выбросить ребенка на улицу... Ну, иногда можно - отправить в Америку, и пусть выживает там. Но в принципе это не соответствует менталитету главы государства. Еще когда более 20 лет назад Александр Лукашенко приходил к власти, он сказал: "Я - батька". И вот менталитет батьки, сыновей и дочерей - он сегодня доминирует. И что-то мне подсказывает, и я даже имею обоснованные основания говорить, что вот эти разговоры о структурных реформах, причем, радикальных - они так и останутся разговорами.

Вот 6 ноября состоится инаугурация, и в речи Александра Лукашенко, мне кажется, не будет таких резких радикальных заявлений, как у заместителя главы его администрации Николая Снопкова и других. Осталось пару дней, проверим мою интуицию.

- Но у экспертов Всемирного банка, МВФ, других международных структур есть надежда, что есть уже определенные сдвиги. К примеру, представители Всемирного банка хвалили новое руководство Нацбанка Беларуси за то, что отпустили курс доллара, в правительстве есть уже представители нового поколения с новым экономическим мышлением, которые учились или стажировались за рубежом. Есть надежда, что вот эта новая волна повлияет на закостенелое руководство страны?


- Вот вы говорите об этом, как об определенных достижениях: мол, появились новые люди в руководстве, которые знают, как работать по-новому, вот они отпустили курс... Ну если говорить, что понимание необходимости реформ и новые люди в правительстве - это достижение, тогда да, мы в тренде. Но сегодня мы говорим об экономике, об уровне благосостояния людей, мы говорим о создании новых рабочих мест, мы говорим об эффективности, производительности. Но все эти показатели в результате жесткой монетарной политики наоборот почему-то падают! И тренда перелома нет. У нас средняя зарплата уже ниже 400 долларов, производительность в 4-5 раз ниже, чем в Европе. И это не просто абстрактно, где-то там на Луне... Европа, европейские производители - это наши прямые конкуренты. Ведь наши рынки сбыта - в России, Европе, США, на Ближнем Востоке. Поэтому давайте определимся, что брать за критерий?

Для меня, как, кстати, и для многих политиков, которые проводили реформы в других странах, критерий таков: реформы должны быть чувствительными. Даже если ты провел полпакета реформ - люди должны это почувствовать. Либо появились новые рабочие места, либо раскрепостилась инициатива, и люди пошли в бизнес. Либо вышли на рынки третьих стран. С верой. И их не вытолкнули, а они пошли с верой. Вот таких позитивных сигналов я пока не вижу. Все говорят: реформы, реформы ... А реформ нет.

Я вспоминаю самого молодого президента США Джона Кеннеди (может, не совсем корректное сравнение). Когда Советский Союз запустил первую космическую ракету, это был шок для Америки. И президент Джон Кеннеди, выступая в Сенате, сказал: "Мы должны первыми запустить ракету на Луну не потому, что это просто, а потому, что это сложно". То есть сложность мотивирует к мобилизации нации. Мне кажется, что таких лозунгов, такой харизмы сейчас нет.

Просто призыв к реформам, возможно, интересен для молодежи. Но меня напрягает одна вещь. Я до сих пор помню, как полгода назад помощник президента Кирилл Рудый в одном интервью сказал, что то поколение, которое работает - поколение лузеров, которое не оправдало наших надежд, и оно должно уйти. Но я не отношу себя к поколению лузеров. Так всегда говорят молодые, они себя считают более умными, чем предыдущее поколение. Я все-таки надеюсь, что впереди будет и позитив.

В той же Польше, которую приводят в пример как страну, где произошли реформы, не все так хорошо. В странах Балтии вообще сложно. В Литве 80% 25 - 45 летних работают за рубежом и не собираются возвращаться. В странах Балтии больших производств, заводов уже нет. Я не хочу такой участи нашей стране. А что будут наши фабрики, заводы делать? Вот негативный социальный аспект реформ, к сожалению, абсолютно не анализируется. Призыв ввязаться в драку, не оценив свои шансы - глупый. Реформатор должен быть социально ответственным политиком. Другое дело - если ты тренировался на игры в монополию, где когда фишка не понравилась, ее можно продать, а другую оставить. Но у нас не фишки, а люди, мы не играем в монополию.

У нас на МАЗе работает 40 тысяч человек. Куда этих людей девать? Они же не переквалифицируются в программистов, брокеров, они не будут торговать на рынке - их сразу же обманут если не покупатели, то налоговики. В начале года обанкротилось обувное предприятие "ЛеГрант". И ситуация дошла до маразма: с работниками рассчитались обувью - давали по 50-70 пар. И люди с этой обувью шли в комиссионные магазины, ехали в Россию... И я такого не хочу для своих соотечественников. Вот эти молодые умные экономисты, которые есть сейчас у власти (тот же Кирилл Рудый, Николай Снопков, Василий Матюшевский) - как такое допустили? А что будет в итоге обещанных структурных реформ? Что будет с людьми? То есть первичное - все-таки люди, а не фишки, не экономика, не денежная течения...

Вот мы говорим: сложилось положительное сальдо. Можно сказать: достижение! Такого не было последние 3-4 года. Но если проанализировать структуру этого сальдо, оказалось, что у нас полностью умер инвестиционный импорт. То есть у нас уже нет прямых инвестиций. Почему? Потому что инвестору стало невыгодно вкладывать сюда, а у предприятий нет денег, чтобы закупать новейшие технологии. В результате получается ретроградный путь развития. То есть нельзя модернизировать основные фонды, уровень физического старения которых составляет 80%, а морального и вообще 99%! Как можно на таком устаревшем оборудовании выпускать конкурентоспособную продукцию? Но в итоге в Беларуси получили положительное сальдо...

Если у людей есть доверие к власти, они переживут зарплату и в 200, и в 300 долларов (конечно, определенное время). Но рубить по живому, по старшему поколению, которое работало на предприятиях, не уезжало в Россию, и верило в течение 20 лет - мне кажется, нельзя.

Новости по теме

Новости других СМИ