Экс-министр труда Соснов: Я не знал, что Лукашенко может лгать, глядя в глаза

Беседовала Анна Соусь, радио "Свобода" / перевод UDF.BY

Фото: svaboda.org
Бывший министр труда Александр Соснов - один из немногих белорусских чиновников, ушедший в отставку в знак протеста против референдума 1996 года об изменении Конституции и продлении полномочий Александра Лукашенко.

- Имеет ли работу ныне бывший министр труда?

- Министр труда сейчас пенсионер, поэтому никакой работы нет, кроме воспитания внуков.

- А пенсия у вас как у министра или как у бывшего депутата?

- У меня обычная пенсия обычного гражданина - 350 рублей.

- Отличается ли она от того, что имеют нынешние министры, которые уходят на пенсию?

- Не знаю точно, сколько они имеют, но думаю, что раз в пять больше меня.

- Вы были в руководящих структурах Верховного Совета Беларуси 12-го созыва. Вспоминая события августа 1991 года, вы когда-то рассказывали, что тогда депутаты спешили, чтобы не остаться единственной республикой в СССР, которая еще не объявила о своей независимости от Москвы. Могла ли остаться Беларусь на самом деле остаться единственной республикой, которая не провозгласила независимость?

- Она и осталась единственной, которая не провозгласила независимость от Советского Союза. От России она провозгласила независимость, а от СССР - нет. Она сейчас и выполняет роль СССР на земном шарике.

- Станислав Шушкевич то говорил, что Советский Союз не умирал ни на одну минуту, но должен умереть.

- Он умрет, тут я согласен.

- Продолжите фразу: «Независимость - это ...»

- Жить своим умом, а не чужим.

- А могло бы быть иначе - мог бы СССР существовать и сегодня?

- Если дело только в названии, то мог. А если дело в экономических отношениях и политических отношениях к другим странам, то не мог. Экономики вроде советской могут жить только за счет финансовых, материальных ресурсов, которые могут закончиться, и поэтому эта экономика не будет работать. Советский Союз с коммунистическими лозунгами мог существовать, если бы экономика была буржуазная.

- В 90-х вы, кандидат экономических наук, пришли в белорусский парламент из академического среды, из Гомельского политехнического института, где руководили кафедрой. Бывший председатель ВС Мечислав Гриб говорил о том, что в Верховном Совете 12 созыва происходило его формирование и как политика, и как человека. А как работа в белорусском парламенте повлияла на ваш мировоззрение?

- Я стал более независимым. И это главное. Я начал немного говорить по-белорусски. Раньше я этого не мог, потому детство прошло совсем в другом месте, где этот язык знала только моя мать. Политические взгляды изменились весьма существенно. Отношение к независимости стало другим, чем было раньше. Работа в Верховном Совете 12-го созыва сделала из меня нормального человека.


- Так 25 августа 1991 года вы были на 100 процентов сторонником независимости?

- Безусловно.

- Помните этот день? Когда был переломный момент?

- Я помню, как те, кто за день до этого ходили по коридорам, подняв голову, говорили: «Ребята, мы с вами разберемся». А в тот день, когда все разрешилось, они уже ходили вдоль коридора молча, опустив голову. Тогда было понятно, что все решено. В то время и на тот момент. Как выяснилось позже, почти ничего не решилось ...

- В этой телестудии также был Анатолий Вертинский, главный редактор «ЛиМа» в 1991 году, ваш коллега по Верховному Совету 12-го созыва. Он в частной беседе мне говорил, что довольно часто звучит мнение, что оппозиция БНФ завоевала независимость в парламенте, но это не совсем так, по Вертинского, ведь голосовали все депутаты, независимость приближали не только депутаты оппозиции БНФ. Вы не были в оппозиции БНФ в парламенте, но на выборах 1994 года работали в команде Зенона Позняка. Почему именно Позняка?

- Шушкевича и Позняка. Я выбрал ту команду, которая, на мог взгляд, должна была обеспечить больший результат на выборах. Я угадал, так Позняк набрал больше, чем Шушкевич. Что касается работы с Позняком, то я с ним в политическом смысле, в смысле независимости страны соглашался почти что сразу. Многие колебались, многие не могли определить для себя, нужна ли Беларуси независимость, как она будет жить самостоятельно без руководящей руки. Например, тот же Кебич не определился в этом смысле. Кебич не мог себе представить, что он может работать в стране, которая совершенно не зависит от Кремля. И сколько бы он ни говорил о том, что он уже сейчас понимает ... может, сейчас и понимает, но если бы Кебич стал президентом, мы бы уже были какой-то частью России и Российской Федерации.

- Как экономист, естественно, вы оценивали программы кандидатов в президенты Зенона Позняка, Станислава Шушкевича, Александра Лукашенко, Вячеслава Кебича. Если вы пошли в команду Позняка, вам и с точки зрения экономики наиболее нравилась его программа?

- Я и раньше говорил, что у нас были расхождения в каком-то смысле. Я большее либертарианство исповедовал, чем команда Позняка, но это было не важно. Главное, что они были за рыночную экономику. И Шушкевич тоже. Что касается Лукашенко, то у него почти что никакой экономической программы не было, у него был голый популизм, эклектика, смесь каких социалистических, коммунистических, либеральных и других идей, из которых можно было идти в любую сторону.

- Но ведь он вам предложил работу, зная, что вы были в команде Позняка...

- Да. Теперь я думаю, что нельзя было туда идти. Надо было понимать, кто он такой. Может, я и понимал в то время, но не все. Я не знал, что он может лгать, глядя в глаза. Я не знал, что сегодня он может принять одно решение, а завтра другое. Я не знал, что он может кого-то, не могу сказать, что лишить жизни, но вопросы у меня остаются по этому поводу.

Я ушел, потому что он согласился с тремя моими аргументами. Первый - мы строим либеральную экономику в независимой стране. Второй - все вопросы, касающиеся Министерства труда, должны решаться только через меня. Согласен или не согласен, но я должен был знать об этом. И третий - если мне что-то не понравится, я напишу заявление и меня отпустят. Я согласился. И все почти что так произошло. Что касается первого - он стал строить неизвестно что, второе - через пару месяцев это произошло - он принял решение увеличить зарплаты военным без всякого моего участия. И только последнее обещание он выполнил. Когда я подал заявление, он меня отпустил в тот же день.

- А как быстро открылись у вас глаза после того, как начали работать министром? Как быстро вам солгали?

- Как я говорил, первый звонок был через два месяца, когда увеличили зарплату военным, а министр об этом узнал только через прессу. Это был первый звонок, потом их было много. И через год я думал только о том, как оттуда уйти.

- А что-нибудь вы успели сделать из того, что планировали?

- Нужно знать ту систему управления страной, которая сложилась при нем. Даже сначала. Эта система не позволяла министру принимать самостоятельное решение, которое касалось страны. Внутри министерства кого-то на другую должность перевести можно было, и то не всех. А то, что касается глобальных решений, - нет. Любое решение должно было пройти через определенное количество министерств, потом все решалось через канцелярию кабинета министров, и только потом это выносилось на кабинет министров, принимал решение премьер, и это еще не все. Если еще пройдет администрацию президента и самого президента, тогда решение будет принято. И министр - это человек, которого можно убрать, если что-то не сработало.

- Убеждали ли вас остаться?

- Только мои чиновники говорили: «Зачем ты это делаешь?» Я ответил им, зачем я это сделал. И я очень доволен, что успел это сделать.

- Вы ушли в отставку в знак протеста против референдума об изменении Конституции, по этой же причине ушел в отставку глава правительства Михаил Чигирь. Депутаты инициировали импичмент Александру Лукашенко, многие подписали его. В 1996 году был переломный момент в истории Беларуси, если что-то можно было бы изменить, то что можно было сделать иначе?

- История не имеет сослагательного наклонения. Я думаю, что в 1996-м ничего они сделать не могли, кроме какого-либо насилия. Власть уже была сильна. За год до этого Лукашенко еще чего-то боялся. Он больше всего боялся того, что силовики, подконтрольные Москве, могли с ним сделать что-то. В то время, когда была возможность импичмента, Москва стала на его сторону и поддержала его, и силовики поддержали. Думаю, что никто ничего уже не мог сделать.

- Участник цикла о независимости Иван Иванович Антонович говорил в интервью, что Беларуси везло с руководителями. Согласились бы вы с ним?

- Не так просто ответить. Например, многие говорят, что Машеров - очень хороший руководитель. При Машерове сделали много такого, чего нельзя было делать - например, высушили белорусские болота и этим испортили всю экологию страны. Может, он был и хороший человек. Я думаю, что вся советская, коммунистическая, партийная система довольно хорошо сортировала людей, одних выбрасывала, других ставила. Например, Лукашенко не пошел бы дальше при советской системе. Теперь он говорит, что хорошо было бы, если бы Советский Союз сохранился. Но дично для это было бы плохо, потому что он мог бы сесть по уголовному делу, которое было на него заведено...

Это все ложь, когда он говорит о СССР. То же самое касается и Путина, который также говорит о Советском Союзе ... Если бы был Советский Союз, никаких путиных коммунистическая система не допустила бы к управлению страной, как и Лукашенок. Беларуси, может, и везло на руководителей, в том смысле, что Беларусь жила лучше какие-то других республик Советского Союза.

- А если бы был Советский Союз, стали бы вы министром?

- Думаю, что нет. Там был свой отбор. У министров были свои дети.

- По вашим словам, если не было бы независимости, Александр Лукашенко не стал бы президентом. Как вы думаете, кто наиболее выиграл в условиях независимости?

- Выиграли те, кто понимает, что независимость - это ценность. Тот, кто хочет жить своим умом, для того это выигрыш. В материальном смысле многие получили хороший результат от независимости. Теперь и руководство страны очень хорошие результаты получило. Многие и проиграл ...

- Этот вопрос я задаю всем героям цикла. Независимость - завоевана или упала на голову? И имеет ли это значение сегодня?

- За независимость боролись многие и здесь много "если". Если взять восстание Калиновского, то это также борьба за независимость. Если взять провозглашение БНР, то это также борьба за независимость. Если взять тех, кто в лесу почти до 1956 года боролся с советской властью, то это также борьба за независимость. За независимость уже начали бороться снова активно в 1990-е годы. Независимость не упала. Просто из тех, кто говорит так, многие не хотели эой независимости, хотели жить именно в СССР, так мечтали, что им это что-то даст. Тот же самый Антонович. Независимость Беларуси - смешно для него, ему бы хотелось жить в Советском Союзе, управлять той самой российской партией, которой он руководил, и поэтому независимость ему в каком-то смысле испортила карьеру. За то, что он остался на плаву, пусть скажет спасибо Лукашенко.

- Ваш непосредственный руководитель, премьер-министр Михаил Чигирь говорил в интервью, что изначально Александр Лукашенко настаивал на советских принципах экономики, а вот последние годы потихоньку начинает пересматривать подходы к экономике. Согласны ли вы?

- Чигирь прав в том смысле, что когда он только стал премьер-министром, Лукашенко ему сказал: «Сделай так, как было при Советском Союзе, только я буду руководителем». Лукашенко так хотел, но он не понимал, может, и сейчас до конца не понимает, что экономика такого рода не может существовать, если ее кто-то не подпитывает. Если нет возможности продать нефть, какие-то редкие металлы за границу, если такая подпитка не существует, такие экономики разрушаются.

Китай живет с коммунистической идеологией, но с буржуазной экономикой. Не говорю, что там все хорошо, но он не то что Россию обогнал, но и Штаты догоняет.

Может, теперь он начал немного понимать. Жизнь заставляет. Но самое главное для него - не экономика. Самое главное для него и его соратников - это не люди, не белорусы, о которых он якобы беспокоится. Для него главное - обеспечить свою личную власть до конца жизни, а может, еще и детям отдать. Это его и заставляет какие-то шаги предпринимать в сторону рыночной экономики, так как нечем дотировать эту не совсем нормальную экономику, которая у нас в Беларуси существует.

- Теперь власти пытаются различными способами подпитать экономику, в том числе и указом о тунеядцах. Каким было бы ваше первое решение, если бы вам сейчас предложили должность министра труда?

- В других обстоятельствах, если бы я имел возможность такое решение принять, я бы этот указ о тунеядцах ликвидировал вообще. Это полная ерунда. Во-вторых, снял бы все глупости, которыми подавляют предпринимательство, все, что мешает работать малому и среднему бизнесу. Потом нужно было бы разбираться с тем «фамильным серебром» - большими предприятиями «МАЗ», «БелАЗ», «Гомсельмаш» и другими, так как они уже 25 лет назад должны были быть проданы некоему инвестору. Не говорю уже о «Горизонт». «Горизонта» же нет. А 25 лет назад его хотели взять инвесторы с продвинутыми брендами, но наши власти не понимали, что будет через 25 лет.

- Кто ваш личный герой независимости Беларуси?

- Позняк.

- Какая сейчас главная угроза независимости Беларуси?

- Власть, которая сейчас существует в Беларуси.

Новости по теме

Новости других СМИ