"Убрав Лукашенко, Россия получит больше проблем, чем выгод"

Дмитрий Гурневич, радио "Свобода" / перевод UDF.BY

Фото с сайта svaboda.org
Российский политолог Андрей Пионтковский заявил, что в Беларуси происходит попытка "гибридного переворота". Политолог считает, что идеальная возможность для этого - запланированные на март совместные учения российских и белорусских войск. О вводе летом российских войск написал в среду и украинский аналитик Алексей Арестович.

Эту тему в «Экспертизе Свободы» обсуждают журналист и блогер Дмитрий Гурневич, минский политолог Ольга Харламова и политолог из Варшавы, журналист Польского радио Александр Папко.

Гурневич: Ольга, есть ли угроза «гибридного переворота» в Беларуси? Существуют ли тенденции, которые могут об этом свидетельствовать?

Харламова: Я уверена, что ничего такого не случится. Это на данный момент невыгодно России. Беларусь и так находится под влиянием Российской Федерации. Это статус кво. Никаких переворотов не будет. Идет информационная операция и она достаточно успешная.

Гурневич: А какова ее цель?

Харламова: Сохранить то, что есть. Сохранить влияние.

Гурневич: А есть ли угроза российскому влиянию в Беларуси?

Харламова: Это делается, чтобы удержать влияние. Ведь сегодня в самой России сложная ситуация, и экономическая, и международная.

Гурневич: Александр, действительно ли Владимира Путина устраивает то, что есть? Не хотелось бы ему после поражения на Донбассе похвастаться успехами в отношении Беларуси.

Папко: Действия Путина очень трудно предсказывать. Я думаю, что и в Кремле не знают, какой шаг они сделают завтра. Возможно, у них есть несколько вариантов, а возможно, что они действуют по ситуации. Непредсказуемость российских властей уже стало аксиомой для мира. Убрав Лукашенко, нарушив тот баланс, который есть сейчас, Россия получит больше проблем, чем выгоды. Смена статуса кво России на самом деле невыгодна.

"Убрав Лукашенко, Россия получит больше проблем, чем выгод"

Конечно же, им не нравится то, что Лукашенко не хочет согласиться на размещение российской базы в Беларуси. И то, что Беларусь не хочет платить установленную договором цену за газ.

Москва не доверяет Беларуси в военном плане. Сейчас в России идеология осажденной крепости. Страна ведет военные операции. Они на полном серьезе требуют от Лукашенко военной лояльности. А зная поведение Беларуси на международной арене, они не могут быть уверены в том, что в момент X Александр Лукашенко поведет танки и белорусских солдат на защиту российских интересов.

Гурневич: Ольга, а как вы думаете, эффективны ли все эти российские информационные операции против Беларуси?

Харламова: Два года назад я бы сказала, что они эффективны. Но за последний год ситуация изменилась достаточно сильно. Информационная операция ведется не только Россией, но и Беларусью. И уже есть первые результаты. Да, российские операции очень продуманные. Они тратят на них много денег. Но за последний год-полтора они сделали много ошибок. И эти ошибки многие эффекты этой операции нивелировали. Два года назад российские шансы на контроль Беларуси и влияние на нее были большими.

Гурневич: А что вы имеете в виду под белорусской информационной операцией?

Харламова: Сейчас модно говорить о мягкой белорусизации. Модно-не модно, но она есть. Она наблюдается и в быту, но не только. Пару недель назад я покупала что-то в магазине «Керамин» и со мной разговаривали по-белорусски. Два года назад я этого не могла себе даже представить.

Гурневич: Александр, вот Пионтковский говорит, Беларусь ведет себя в этой гибридной войне гораздо более решительно, чем украинское руководство. В Беларуси просто арестовали несколько наиболее ярых пропагандистов Кремля. А в Украине один из организаторов расстрелов Майдана и российской интервенции Медведчук не только на свободе, но и ведет ключевые переговоры по обмену пленными и по другим важным вопросам. Как вы оцениваете реакцию Минска на российские операции?

Папко: Я бы не упрощал все до таких простых сравнений. Много аналитиков говорит о том, что Беларусь более функциональное и контролируемое государство. Это значит, что если отдается какой-то приказ или проводится политика, то она проводится всеми звеньями административной цепи. Если отдан приказ, то есть очень большая вероятность, что от министра до участкового милиционера, все этот приказ выполнят. Украина в этом плане намного более децентрализованная и в результате слабая. Там государственные институты не являются сильными. Здесь есть и плюсы, и минусы. Например, бытовая коррупция в Украине. Я не говорю, что в Беларуси ее нет, но в Беларуси она не вмешивается в сферу принятия политических решений. В определенном смысле можно сказать, что если будет приказ бороться с угрозами, то его будут выполнять. Но вопрос в другом: распознают ли власти угрозу, будет ли этот приказ и каким он будет?

Гурневич: Ольга, получается ирония судьбы: авторитаризм может спасти Беларусь?

Харламова: Любой режим имеет свои плюсы. Я не трогаю сейчас тоталитаризм. А вот в авторитаризме действительно есть определенные плюсы. Ведь это единая сила, единый центр принятия решений. Проблема в том, как решение будет выполняться. С огоньком или без огонька.

"Убрав Лукашенко, Россия получит больше проблем, чем выгод"

Ольга Харламова

Гурневич: А есть ли сейчас в Беларуси пророссийская почва, на которую могли бы опираться интервенты?

Папко: Конечно же, в Беларуси есть пророссийские силы или силы, которые смогут служить любой власти. Никто до конца не уверен в белорусской армии, в силовом аппарате. Не в том смысле, что они мечтают перейти под флаги России. А в том, будут ли они активно сопротивляться, под воздействием идеологии и информации, которуе они получают из российских СМИ. Это люди, которые живут в российском информационном пространстве и ценность белорусской независимости для них низкая. Они могут просто перейти на другую сторону. Если говорить об активных пассионариях, то на самом деле их в Беларуси очень мало. Можно ли это считать плюсом?

Но если мы вспомним аннексию Крыма и действия на Донбассе, то оказалось, что чтобы создать «новую власть», не нужны очень широкие контакты в элитах. Были взяты несколько маргиналов, связанных с криминалом. Неизвестные люди, либо финансовые мошенники. Из них сделали министров и руководителей стран. Если в России будет политическая воля, то ей не нужно будет искать в Беларуси большие группы опытных руководителей в белорусской власти или пассионарной поддержки населения. Пассивное принятие изменений правил игры произойдет среди населения и силового блока.

Гурневич: Ольга, а каким по вашему мнению, будет поведение, США, НАТО, если что-то такое будет происходить, учитывая нового американского президента?

Харламова: Я бы очень осторожно делала такого рода прогнозы. Нас ждут выборы во Франции, которые отвлекут внимание, и там тоже может измениться ситуация и отношение элиты к объединенной Европе и НАТО. Первые 100 дней Трампа покажут, чего нам ждать.

Гурневич: Александр, кто, по вашему мнению, будет умирать за Беларусь?

Папко: Умирать за Беларусь - это прерогатива белорусов. Но я здесь не соглашусь даже в дате с господином Пионтковским. Учения запланированы на сентябрь. Если говорить о Европе, то я не верю в приход пророссийских сил в Европе. После победы Трампа мы наблюдаем определенную консолидацию. Европейцы поняли, что проблема есть и что проблемы Европы никто, кроме европейцев, не будет решать. А если говорить о Беларуси, то мы должны помнить, что мир не вращается вокруг Беларуси. Мы сейчас периферийная проблема. Даже война в Донбассе ушла на периферию мировой политики. Нужно анализировать ситуацию и пытаться достучаться до западных элит и пытаться мобилизовать собственное общество.

Новости по теме

Новости других СМИ