Беларусь может стать второй Грецией через 10-15 лет

беседовала Ольга Гарапучик, Idea.by

Когда белорусы начнут считать свои налоги и почему государству будет от этого только лучше, рассказывает создатель проекта "Кошт урада" Владимир Ковалкин.

— Начнем с вопроса, что представляет собой "Кошт урада" и с чего начался этот проект?

— "Кошт урада" — это проект и интерактивный веб-сайт, на котором в понятной и удобной форме подано, откуда берутся и куда направляются деньги из бюджета нашей страны. Но деятельность нашего проекта не ограничена только веб-сайтом: мы проводим презентации по теме фискальной грамотности, делаем аналитические обзоры финансовых событий, вместе с журналистами проводим журналистские расследования государственных закупок.

Это не первый в мире сайт с подобной тематикой. В одной из поездок мы увидели подобный сайт в Словакии. Поговорили с создателями и попросили концепт программистской части сайта. Они поделились и мы его развернули уже здесь.



"Люди не знают, что могут требовать информацию"

— Вы аккумулируете большое количество сведений о государственном бюджете, налогах и распределении государственных средств. Насколько вообще сложно собирать все эти данные?

— Трудно получить практически любую информацию, кроме той, которую чиновники обязаны подавать в печать.

— Но они обязаны печатать почти все.

— Да, поэтому я говорю об информации, которую они просто обязаны-обязаны печатать. Это общий бюджет, несколько отчетов о его исполнении, годовой отчет, квартальные и месячные отчеты. Все остальное закрыто, и достать что-то фактически невозможно. Много информации разбросано по другим сайтам — Минэкономики, Национального банка, Статистического комитета и Минфина. Но невозможно зайти на один из сайтов и получить исчерпывающую информацию обо всех финансах. Человеку нужно приложить большие усилия, чтобы что-то отыскать, а тем более найти связи.

Поэтому мы делаем это за него. Доходит иногда до абсурда, когда на сайте Евразийской экономической комиссии больше информации, чем на сайте Минфина. Еще хуже ситуация с местными бюджетами.

— Можно говорить о том, что люди своей незаинтересованностью к этой информации позволяют чиновникам ее игнорировать?

— Да, с одной стороны чиновники не видят смысла эту информацию публиковать, так как она действительно абсолютно не востребованна. А с другой стороны люди вообще не знают, что какую-то информацию можно требовать. Тема спорная, так как мы проводили исследования, которые показали, что от 70 до 80% граждан хотели бы получать больше правдивой информации.



"Мы прошли все пункты невозврата"

— Вы часто в своих интервью говорили, что отсутствие открытости и отчетов в внебюджетной сфере стали основной причиной упадка наших госпрограмм и государственных предприятий.

— Там не начиналось почти ничего в плане государственного учета. Мы видим, что большинство госпрограмм провалились. Провалились, во-первых, потому что было непонятно, как распределяюся финансы, а, во-вторых, действительно не было никакой прозрачности и отчетности перед обществом. Деньги дали, а что дальше — непонятно. По идее, должно улучшиться производство, но не улучшилось.

— Это можно изменить?

— Было бы желание. Всемирный банк готов оказать материально-техническую помощь, то есть научить бесплатно вести этот учет, даже дать деньги, чтобы Беларусь это сделала и начала наконец вести его в электронном виде.

— В таком случае, что нам мешает?

— То, что госслужба с одной стороны не заинтересована в этом, а с другой — не знает, что можно просить. Мы словно закрылась в своей маленькой и уютной Беларуси и не хотим ничего слышать и видеть. Воспринимаем в штыки. Хотя большинство того, что фонды и эксперты предлагают и говорят, не касается политики, а это просто технические решения, которые можно реализовать даже в условиях политической системы Северной Кореи. Бухгалтерский учет нужен даже там, потому что это базис управления государством.

— Должна же быть точка невозврата, когда они поймут, что это тупик?

— Мы уже прошли все пункты невозврата. Государство залезло в кредиты, чтобы сохранить давно убыточные предприятия. Модернизация их не интересует. Они приобретают оборудование, чтобы увеличить выпуск продукции, но не думают о том, кто эту продукцию будет покупать. А это должно быть на первом месте.

— Зачем они вкладывают деньги в убыточные проекты?

— Чтобы контролировать политическую и экономическую ситуацию в стране. Да они и не умеют по-другому. Все новое — страшное. Любые реформы — большой риск, которая может направить электорат против.

Как говорил Ленин, есть три признака нарастания революционной ситуации. Во-первых, верхи не могут управлять по-старому, а низы не хотят жить по-старому. Во-вторых, широкое повышение революционной активности масс. В-третьих, обеднение широких масс. И соответственно, чтобы революции не было, у нас ведется работа в двух направлениях. У нас нет нарастания революционных настроений и обнищания широких масс. А почему нет? Потому что берем деньги в кредит и распыляем их между людьми.



"Мы не понимаем, что финансируем государство"

— Смогут ли изменить ситуацию новые кадры, молодые люди с хорошим образованием и адекватным взглядом на вещи?

— Здесь все неоднозначно. Новые люди приходят и вынуждены приспосабливаться к существующей системы, ее правилам. Здесь вопрос критической массы. Год назад у президента появился новый экономический советник, который предлагал приводить в то же Мингорисполком экспатов. Но каким образом они собирались это делать? 3-4 человека растворятся и или постепенно примут культуру, которую им навяжут, или сбегут.

— На вашей презентации "Кошта урада" меня удивило то, как часто люди не понимают, что громкие тезисы о бесплатной медицине и образование — пустой звук. За все это мы платим налогами и акцизами. Какие вообще существуют у людей ошибочные суждения относительно распределения их налогов и госсредств?

— Самое популярное на нашем сайте — это калькулятор, где люди начинают видеть сколько они платят налогов. Это фактически половина их заработка. Люди получают деньги на руки или на карточку, но не видят чека, в котором были бы прописаны отчисления и налоги. После получения денег нам кажется, что все они принадлежат нам. Но это далеко не так. В магазине мы отдаем пятую часть стоимости продукта на налог на добавленную стоимость (НДС). Не говоря уже об акцизах. Для того, чтобы иметь свои $260 исключительно для себя, нужно заработать $500-600 с точки зрения работодателя и бизнеса.

— В Америке налоги — это святое. Ты можешь умереть, но налоги надо заплатить. У нас же люди не воспринимают то, что платят государству огромные деньги, и что оно на эти деньги существует, и что, соответственно, люди могут от него чего-то требовать. Почему так происходит и будет ли это меняться?

— Дело в том, что у нас никто тебе не говорит, куда и что идет. В США всегда сообщают, сколько ты отдал налогов. У белорусов на работе за него все делает работодатель, а деньги сами собой отчисляются.

Так же и в магазинах. У нас никогда на чеке не пишут сколько составил НДС с покупок. То же самое и в налогах. Важно, чтобы граждане знали, сколько они платят и за что. Раз мы не осознаем, куда идут наши деньги, то соответственно и не понимаем, откуда государство берет свои деньги. Это, с одной стороны, приводит к тому, что мы не понимаем, что финансируем государство, а с другой — это порождает иждивенчество.



"В интересах государства создавать заинтересованного гражданина"

— Возможно перевоспитать белорусов с их инфантильностью?

— Есть в школе такой предмет как "Человек. Общество. Государство ". Вот здесь и нужно рассказывать о налогах, экономике, не перегружая детей идеологией.

Это можно изменить довольно быстро и небольно. Достаточно заставить магазины печатать на чеках сумму НДС, а работодателей показывать, сколько от зарплаты работников идет на отчисления и налоги.

— Так людям придется на валерьянке сидеть.

— Первое время — да. Но постепенно это станет культурой. И люди начнут интересоваться, куда идут их деньги. Ну, во-вторых, надо печатать цифры. Ситуация, когда нет данных, когда решения принимаются не по данным, а по мнению, заводят ситуацию в тупик.

— Насколько это в интересах самого государства?

— В интересах властей создавать заинтересованного гражданина, который несет ответственность за то, что делает. Ответственный человек платит больше налогов и в результате — государство живет лучше. Ведь он понимает, что сегодня отдав рубль, завтра получит его обратно через какую-то услугу. И этот взгляд должен быть направлен на перспективу.

— Вы считаете, что наши власти мыслят такими категориями будущего? По-моему, позиция наших властей такова: чем больше человек знает и понимает, тем больше он будет требовать.

— Частично да. Президент давит и требует более эффективной службы, более эффективных идей и решений, а руководство на местах их спускает на тормозах, так как боится брать ответственность. Так и получается, что, имея официальную позицию требования чего-то лучшего, никто не знает, как это лучшее сделать.



"Государственный бюджет принимается для отчетности"
— В Беларуси начинается кризис. В России после первых 2-ух месяцев уже дефицит бюджета 7%. Нас же еще ожидают в этом году большие выплаты. Государственный бюджет принят за 30 минут, но насколько он целесообразен?

— Он сформирован из курса Br11,500 до $1, которого давно нет. Не приходится говорить, что он рабочий даже. Но не скажу, что Минфин этого не понимает. Еще как понимает и даже пытался корректировать, но каким образом, никто не знает. Этот бюджет — внешний, принимаемый для отчетности, а Минфин и Нацбанк живут согласно своим расчетам.

— Есть ли какие тенденции по стабильности бюджетных позиций, которые растут или стабильно снижаются?

— Сокращение расходов на социальное обслуживание и увеличение на выплату займа. То есть все идет к тому, что мы можем стать как Греция, отчасти как Италия и Испания, когда наши задолженности будут превышать бюджет. Пока до этого не дошло.

— Когда это может нас настигнуть?

— Я не делал расчетов, но темпы большие. Это может произойти через 10-15 лет. Для времени государства это очень быстро.

— Можно ли рассчитывать на помощь Запада, учитывая нынешнюю выгодную роль Лукашенко в конфликте России с Украиной?

— Запад очень последовательный. И не такой глупый, как может показаться. Они вводили санкции против чиновников в связи с политзаключенными и не снимут их, пока все политзаключенные не будут на свободе. То же самое с кредитами от МВФ — их давали под структурные реформы. Реформ не было. Поэтому их будут давать после реформ. По этой причине я не думаю, что неожиданно что-то изменится. Слова приятные будем слышать, но не более.

Новости по теме

Новости других СМИ