Что Бабарико и Цепкало могут предложить работяге с МТЗ, бухгалтеру, кассирше в магазине?

Взгляды двух претендентов на пост президента обсуждают политические обозреватели "Свабоды" Юрий Дракохруст, Сергей Наумчик и Виталий Цыганков.

Дракохруст: Тема нашего разговора - кому и что обещают Бабарико и Цепкало? Мы поговорим об этих двух претендентах. При всем уважении к другим, эти двое все же кажутся наиболее влиятельными. О том свидетельствуют хотя бы результаты онлайн-опросов, при всей их нерепрезентативности. Довольно популярный тезис - люди сейчас готовы голосовать за кого угодно, лишь бы против Лукашенко. Я думаю, что это все же не совсем так. Почему-то в тех же опросах онлайн в лидерах все же Бабарико и Цепкало, а не, скажем, Козлов или Таболич.

Так вот что говорят эти два претендента? Прочитал довольно критичную оценку заявлений Бабарико - это точное повторение тезисов перестроечной публицистики: частное лучше государственного, собственность должна иметь хозяина и т.д. С тех пор прошло более 30 лет. Согласны ли вы с тем, что уровень осмысления проблем Бабарико и Цепкало остался на уровне конца 1980-х? И что, возможно, опыт этих 30 лет заставляет все же тогдашние схемы как-то корректировать?

Цыганков: Прежде всего хочу дать реплику, что если даже такие мотивы (конца 80-х) и проявляются, это свидетельствует о состоянии развития страны, экономики, политики, демократии. И сейчас приходится говорить то, что говорили в конце 80-х, потому что нет ни демократии, ни рыночной экономики.

Цепкало как раз много критикуют за то, что он много говорит о реформах, приводя как пример Сингапура, Китая, Гонконга. Он как раз говорит о современных вещах, о современном электронном правительстве и так далее.

Наумчик: Я не согласен с негативной оценкой 90-х годов, первой их половины, которая иногда звучит. Да, эти годы были для кого—то трагедией, для всех без исключения - тяжелыми годами. Но в Беларуси они были годами возможностей, годами свободы. По уровню свободы наше сегодняшнее время скорее можно отнести не к концу 80-х, когда уже действовала горбачевская демократия, а к 1983 — времени Андропова. Да, электорату Лукашенко, который воспринимал только "чарку и шкварку" и не ценил свободу, хотелось вернуться во времена старые. И он за эти «чарку и шкварку» проголосовал. И вот уже 26 лет не имеет свободы. И теперь те, кто подписывается за Тихановскую, хотят свободы. И обратим внимание, что и Бабарико, и Цепкало тоже говорят о свободе.

Цыганков: Ясно, что подписываются за Бабарико не только банкиры или интеллигенция. Людей приводит на пикеты негодование несправедливостью. Экономические темы не превалируют во мнениях людей, когда их записывают журналисты. Превалируют вопросы политики, возмущение ситуацией в стране.

Дракохруст: Цепкало и Бабарико говорят о новых социальных технологиях, о непрерывном образовании, без которого теперь, по их словам, никак. Но не выглядит ли так, что это предложения для успешных, для тех, кого в России называют креативным классом? Цепкало, кстати, сказал это почти прямым текстом в интервью Белсату. А что они предлагают работяге с МТЗ, бухгалтеру, кассирше в магазине? Что они предлагают тем, кто толпой идет подписываться за Тихановскую?

Цыганков: Действительно, есть несколько слоев восприятия политиков. "Идите за мной" - это необходимая часть предвыборной риторики. Вторая часть - "Кто наиболее вероятно сбросит Лукашенко?"- воплощение этого люди увидели в Тихановском. Другой вопрос - какая часть белорусов хотела бы видеть конкретные реформы. Но социология свидетельствует, что это не самая большая часть общества. От Тихановского мы не слышали, что он собирается делать после, как сбросит Лукашенко. Никто от него этого не слышал и, кажется, никто из его сторонников от него этого не требует.

Дракохруст: Условно говоря, рабочие с МТЗ чувствуют, что при президентстве банкира Бабарико им особого рая не будет.

Цыганков: Бабарико как раз это учитывает, и последние его интервью были о том, что нужно давать людям деньги, даже если они ничего не делают, как это сейчас на Западе, что нужна социальная защита. Словом, он хочет показать, что он не такой уж банкир из категории «жирных котов», которые думают только о креативном классе.

Наумчик: Если проанализировать программы и выступления Бабарико и Цепкало, я бы сказал, что это скорее выступления лидеров партий или общественных движений на парламентских выборах, чем выступления претендентов на роль главы государства. Но мы должны осознавать, что никаких выборов нет. И будет написана обычная цифра, плюс-минус три-четыре процента. И если они воспринимают нынешнюю кампанию только как этап на пути к чему—то другому-такой стиль логичен.

В общем, нюансы программы имеют значение для небольшого количества людей, для основной массы они особого значения не имеют.

Бабарико делал высказывания, которые выдавали в нем человека, который просто не ориентировался ни в новейшей истории (вспомним слова о том, что не было репрессий), ни в политике как профессии (что какая-то оговорка может восприниматься как позиция). Но он быстро учится.

Хотя у меня остается ощущение, что он не представляет, в какой жестокий, безжалостный мир он попал. Я имею в виду политику. Бизнес - далекая от сантиментов сфера, но политика еще более беспощадна. А вот Цепкало как раз таки опытный в политике и в дипломатии человек, и то, что он говорит, надо воспринимать как осознанную позицию. И это позволяет в полной степени серьезно относиться к его высказываниям.

Дракохруст: Еще одна особенность: оба упорно уходят от ответов на вопросы идентичности — чей Крым, какой флаг, Европа или Россия, как вы относитесь к Путину? Будут ли они вынуждены все же давать определенные ответы? И то, что они не отвечают на эти вопросы - это их укрепляет или ослабляет?

Наумчик: Ясно, что если бы Путин в какой-то форме заявил поддержку какому—то кандидату - это существенно подняло бы его (кандидата) шансы (правда, на настоящих, демократических выборах). Возможно, Бабарико и Цепкало на это надеются? Если да, тогда напрасно. Москва пассивно поддержит Лукашенко, любой другой вариант будет менее промосковским. Но как было у классика — "Надежда — это птица, которая последней умирает в душе человеческой". Если да - их ждет разочарование.

Насчет флага - делать выбор им рано или поздно придется. В стримах со сбора подписей я не увидел хоть какой-то доли негатива со стороны людей к бело-красно-белому флагу.

Дракохруст: Я не помню, чтобы Зеленский во время избирательной кампании особенно ругал Путина. Пашинян вообще Путина не трогал. Бабарико объясняет свое отношение к определенным темам тем, что они разъединяют общество, а он хочет объединять. Но такая неопределенность - объединяет ли она?

Цыганков: Процентов 70 на вопрос, какой государственный флаг Беларуси, ответят, что красно-зеленый. Многие просто не знают истории, не знают про бело-красно-белый флаг. Для многих было шоком, как белорусы отнеслись к событиям в Крыму и в Донбассе. 50-60 процентов белорусов поддерживали позицию России. Так что если кандидаты относятся к выборам как к акции, во время которой нужно собирать голоса, они избирают такую тактику. Напомню 1996 год, когда Ельцин боролся с коммунистом Зюгановым на президентских выборах и пытался расширить свой электорат. Он говорил: "Демократы и без того за меня проголосуют", когда его просили объяснить какие-то шаги в сторону сторонников коммунистов.

Если говорить о Цепкало, я бы очень сомневался, что бело-красно-белый флаг — это его флаг, что Евросоюз - это его союз, в отличие от союза с Россией. Здесь и желание собрать больше всего голосов, и личное мнение, и нежелание цеплять Россию.

Возможно, у Бабарико есть знаки, что Россия будет поддерживать его? Я думаю, что без этих знаков он не пошел бы в кампанию вот так внезапно. Не знаю, какого рода и уровня они могли быть.

И в ответ на реплику Сергея, что выборов нет. Самое интересное, что происходит сейчас - в отличие от 2010-го, когда все знали, что выборов нет и надежда на Площадь, и в отличие от 2015-го, когда уже никто ни на что не надеялся, — так сейчас удивительно много людей, которые воспринимают ситуацию так, как говорил Бабарико — что если за него проголосуют 80%, никакие избирательные комиссии ему 20% не нарисуют. Для меня это тоже интересный феномен, что не только новые люди, но и те, кто уже участвовал как-то в политике, считают, что может произойти какое-то чудо.