Макс Кац - о выходках Лукашенко: «Обезумевший чувак, у которого до сих пор есть рычаги власти»

Беседовала Ирина Горбач, The Village Беларусь
9 сентября 2020, 12:52
Максим Кац
Родители миллениалов молились у телевизора Кашпировскому, чтобы он им позитивно зарядил воду, а мы теперь ждем как глотка свежего воздуха новый ролик Каца, который зарядит на позитив нас и убедит, что все будет хорошо. The Village Беларусь взял интервью у главного психотерапевта беларусов, политика и блогера Максима Каца и узнал, сколько беларусов его смотрит, что они пишут ему в личку и как нам всем не сойти с ума на пути к победе.

— Максим, ваш оптимизм не раз поднимал со дна надежду беларусов. Но на чем он основан? Как именно беларусы добьются перемен мирными протестами? И главный вопрос — когда уже наконец-то это произойдет?

— Я понимаю, людям хочется, чтобы была понятная лесенка, пошаговый план. Но в авторитарных режимах, особенно в информационной автократии, так не бывает. Все происходит залпом. Даже Советский Союз — тоталитарный режим — так падал. Еще вчера казалось, что он всемогущ и всесилен, все контролирует и может сделать, что угодно, например, ввести в Москву танки, как в 1991 году. Но через два дня оказалось, что ничего они не контролируют, никто не готов выполнять их приказы и Советского Союза больше нет. То есть такие режимы падают без предупреждения. Если бы была понятна лесенка, что нужно сделать, чтобы свалить авторитарный режим, то его бы давно уже свалили.

А так каждый раз это происходит по-разному. Единственное, что известно — когда все общество вовлечено в протесты, победа приходит всегда. На постсоветском пространстве не было ни одного случая, чтобы все общество было вовлечено в протесты, у протестов была реальная причина и общество не победило. Румыния, Болгария, Югославия, Чехия, Польша, Грузия, Украина, Армения и даже Киргизия — победа приходила всегда, когда были массовые протесты общества, но по-разному. В Чехии это случилось быстро — собрались Вацлав Гавел и оппозиция на огромный митинг на забастовке, несколько дней — и ЦК компартии вдруг подал в отставку. Еще быстрее было в Румынии — там просто расстреляли своего Чаушеску — так лучше, конечно, не делать, потому что у них потом все намного хуже развилось, чем в Чехии, где не расстреляли, а наоборот сначала вместе всем управляли. В Украине все происходило подольше — три месяца, первые два ходили огромные мирные демонстрации, а потом эскалация, коктейли Молотова — и Янукович убежал в Россию. Где-то происходит как в Киргизии — когда Аскар Акаев приехал в Москву и подписал в посольстве протокол, что он больше не президент. В каждой стране все происходит по-разному.

— Но у вас есть какие-то политические фантазии о том, как это может случиться в Беларуси?

— Нет. В этом и фишка — если бы кто-то понимал, как это может быть, то оно бы уже случилось. Фишка информационной автократии в том, что она держит морду кирпичом до самого последнего момента. Она делает вид, что ничего не происходит, что у нее все под контролем и будто бы ей пофиг.

— Когда Лукашенко выходит с автоматом — это оно и есть?

— Нет-нет, это он разнервничался. По закону жанра он должен был провести совещание где-нибудь в доме правительства, кратко упомянуть в повестке митинги в контексте «да, мы обратим внимание, но поговорим о реальных проблемах — как поднять экономику и надои» (The Village Беларусь обратил внимание Максима на еще одну важную беларускую проблему — теребление долгунца). А Лукашенко отреагировал нетипично — вышел с автоматом, нарядил сына в черти что, а потом провел с ним же совещание — это он показал слабость.

— То есть, когда Лукашенко выходит с автоматом — это хороший для беларусов знак?

— Когда Лукашенко вышел с автоматом, элиты разнервничались — а вдруг он завтра решит десантироваться с парашютом? Всем стремно — тем, кто вокруг него, кому грозит от 7 до 25 лет по вашему УК, пожизненное заключение или вообще смертная казнь. Они понимают — он сейчас что-то сделает не так, его скинут, а их — пересажают. И размышляют: а не пора ли нам всем, например, его самим арестовать и объявить, что мы переходим на сторону протеста. Как это случилось во время военного переворота в Турции, где сначала все генералы заявили, что участвуют в перевороте, а когда поняли, что он проваливается, сказали, что их взяли в заложники.

Сейчас беларуские элиты тоже думают: туда им или сюда. Каждое сильное действие народа их волнует. Вот, например, женщины прорвали оцепление ОМОНа, а вдруг завтра они прорвут и захватят какое-то правительственное здание, что нам тогда делать? А если в следующее воскресенье люди выйдут на улицы и не разойдутся? А вдруг соберутся вокруг тюрьмы и потребуют отпустить Тихановского? Что с ними делать? Стрелять — стремно, а продолжать обычную жизнедеятельность тюрьмы, когда вокруг нее собрались люди, нельзя. Вон в Бресте люди собрались вокруг тюрьмы и там отпустили задержанных. В общем, элитам непонятно, что в таких случаях делать, и они все нервничают, боятся и давят на Лукашенко, мол, прекрати это быстрее. А он пытается прекратить, бегает с автоматом — все смеются, а прекратить протесты у него не выходит. Тогда ему приходится изобретать что-то новое — перехватывать переговоры, например.

Такие выходки тоже нервируют окружение Лукашенко. Они прекрасно понимают, что происходит, что у него поехала крыша, и они очень нервничают, удастся ли ему удержаться и не посадят ли их от 7 до 25 лет.

Поэтому сложно сказать, как именно уйдет Лукашенко — сам сделает какой-то бред или что-то совершат элиты. Но это обязательно случится.

— Как беларусам до этого момента дотерпеть — не уехать из страны и не сойти с ума?

— А чего нервничать? Протест в процессе теряет намного меньше, чем Лукашенко. Да, Колесникову похитили, но репрессии точечные. В воскресенье вышло тысяч 200 человек, из них задержали несколько сотен — то есть примерно арестовывается каждый тысячный, ну, может, каждый семисотый. Вероятность быть задержанным ненамного выше, чем попасть в автомобильную аварию. В первые дни, когда масштабы задержаний были побольше и обращение жестче — это было, конечно, страшно. А когда вероятность быть задержанным такая низкая как сейчас, протест будет нарастать. К тому же после каждого протеста есть красивая картинка солидарности, которая показывает, что общество объединено общими требованиями. Ничто ему не мешает выходить и месяц, и два.

— В теории выглядит, как всегда, оптимистично. Но несмотря на точечные задержания, люди сейчас массово не чувствуют себя в безопасности, постоянно живут в нервном напряжении. Многие из-за этого уезжают. Как беларусам справляться с этими переживаниями?

— Нервное напряжение — это серьезная штука. Одна из целей той стороны — сделать так, чтобы никто не ощущал себя в безопасности. Чтобы человек чувствовал себя в безопасности, только если он сидит дома и молчит. Для этого всех и били в начале — чтобы у людей и мысли не было выходить куда-то. Но, как мне кажется, эта стратегия не работает. Задержания пугают людей, но на дело не влияют. Люди реагируют не так, как хотела бы от них власть — они, наоборот, выходят. Их флаги срезают — они вывешивают новые. Это дело невозможно заткнуть. Люди выходят, потому что видят в этом свое спасение.

Но, с другой стороны, понятно, что эта ситуация нервная. Пусть у власти и не много сил, но, когда они кого-то хватают, это ужасно. Мне сложно советовать, как справляться с нервным напряжением, потому что я в такой ситуации никогда не был. В прошлом году летом у нас тоже, конечно, было нервно. Я ходил к психотерапевту. И одну кандидатку на выборах, у которой дома был обыск, мы тоже отправляли к психотерапевту.

Я думаю, что сильные картинки солидарности — как совместный ремонт выбитой двери в кафе, — которые показывают, что люди не сдаются и по возможности не дают в обиду своих, помогают всем идти дальше.

Борис Немцов в интервью, которое он дал «Эхо Москвы» за два часа до того, как его убили, сказал слова, которые мы все сейчас повторяем: «Свобода стоит дорого».

Я скажу две важные вещи, что сейчас посоветовал бы делать беларусам. Во-первых, не разочаровываться, потому что именно на это и рассчитывают ваши оппоненты. Во-вторых, стараться сохранять себя — условно, не попадать под дубинки — чтобы дальше действовать и протестовать.

— Что вы думаете о Координационном совете, о его роли в победе и не провалиться ли все, если весь президиум выгонят из страны или задержат?

— Думаю, что Координационный совет — это правильная идея, хорошо придумали. И я понимаю, почему на него идет такое давление. Это орган, который если не сейчас, то 6 ноября, когда истечет срок полномочий Лукашенко, станет не менее, а может и более легитимным, чем сам Лукашенко. Понятно, что никто в мире не может признать Тихановскую избранным президентом, хотя ее и избрали беларусы, потому что сожжены все бюллетени и никто ничего уже не может посчитать. Но Лукашенко тоже никто не может признать, потому что всем понятно, что его не выбрали. Мировое сообщество разделится по поводу того, с кем говорить из этих двух образований. Поэтому Лукашенко очень пугает организованная структура, которая обладает не меньшей легитимностью, чем он сам, и он пытается ее разрушить.

— Сейчас в президиуме КС из 7 человек осталось 5. Это говорит о том, что у Лукашенко получается ее разрушить?

— Не знаю, мне кажется, что нет. Людей задерживают, похищают. А Координационный совет все равно выдает верные политические заявления, он действует, координирует. Понятно, что для участников КС все это стремно и тяжело, но его деятельность не останавливается. А то, что кто-то из них уехал за границу — это вообще не проблема, потому что они сохраняют активность, продолжают выпускать заявления и действуют, несмотря на все давление.

— Вы общались с кем-то из беларуских топов? В том числе с провластными.

— Нет, кроме Колесниковой я не общался ни с кем.

— А кто-то из альтернативных кандидатов или их соратники просили у вас помощи, консультаций?

— Нет, я никого не консультирую. С Колесниковой мы просто поговорили.

— Расскажите, как появляются ролики, которые беларусы принимают вместо успокоительного. У вас есть инсайты? Или это голая аналитика?

— Я никогда не пользуюсь непубличными данными, потому что очень легко манипулировать спикерами, которые говорят: «Источники из Кремля мне сказали», и очень легко ошибиться.

А большинство видео про Беларусь у меня вообще основано на истории — я изучаю кейсы других стран и делаю выводы.

— Кто пишет тексты для роликов? И вообще у вас есть команда или вы все делаете один?

— У нас команда. Разные люди специализируются на разном — экономике, политике, истории. Обычно для роликов про Беларусь я сам придумываю концепцию — о чем будем говорить и как. Дальше профильный человек делает наполнение середины — например, если нужен опыт Югославии, то этим занимается один человек, если про экономику, то другой. Также я сам пишу начало и концовку, все мотивационные части.



А вообще, поскольку я вижу, как сильно мне доверяют беларусы, даже плакаты на митинги с моим именем несут, вся моя команда ощущает ответственность делать правильное видео для них. Недавно к нашей команде присоединилась девушка из Беларуси, которая 5 дней провела на Окрестина, и теперь она пишет некоторые тексты и консультирует, поскольку знает ситуацию изнутри. И еще с одним беларуским журналистом мы немного консультируемся тоже.

— Расскажите, что произошло с вашим трафиком, после того как беларусы подсели на ваши ролики.

— Я прямо сейчас открою статистику и скажу вам актуальные цифры. Я начал выпускать ролики про Беларусь примерно с 1 августа. С этого момента и до сегодняшнего дня у меня 3 миллиона уникальных пользователей, 28% — из Беларуси. А в июле было 2 миллиона уникальных пользователей и 12% из Беларуси.

А в сентябре статистика еще интереснее. С 1 по 6 сентября у меня 35% зрителей из Беларуси и 30% из России. Короче, я уже стал беларуским блогером.

— Что беларусы пишут вам в личку?

— Шлют посвященные мне плакаты с митингов. Мем про влияние видео Каца на беларусов прислали раз 50. Ну, и слова благодарности, само собой. Я стараюсь всем отвечать по возможности. Но не всегда получается, иногда сообщений много прямо.


Мем, который беларусы прислали в личку Максиму раз 50

— Вселить оптимизм — это ваша прямая цель или побочка?

— Можно сказать, что прямая цель. Я люблю вселять оптимизм в хороших людей. Потому что в наших широтах считается, что хорошие люди в меньшинстве и они ничего не могут добиться. Такая задача стоит у путинского и лукашенковского режима — внушить, что все люди вокруг плохие, и если вы поменяете автократа, отца нации, то ваш сосед вас сразу же зарежет. А сейчас беларусы вышли на улицы и увидели, что хороших людей вокруг много. Мне нравится пытаться объяснить хорошим людям, что они могут чего-то добиться.

— Вы завидуете беларусам, что мы уже как бы на шажок дальше продвинулись, чем вы?

— Сложно так сказать. Конечно, у вас движуха, и это интересно. Но у вас очень сложный период и непонятно, чем все закончится. То, что Лукашенко уйдет, я уверен, а вот что будет дальше непонятно.

— А что может быть дальше?

— Ну вот украинцы Януковича прогнали и избрали фактически такого же, в плане бэкграунда и истории. Реформы у них не то чтобы очень пошли, плюс ко всему к ним залезла Россия и устроила войну. И развитие страны не так ускорилось, как могло бы.

Как уйдет Лукашенко и что будет потом, пока неизвестно. Будет ли у вас военный переворот, как во многих странах Южной Америки и в Африке было. Хорошо, если военные потом проведут выборы и передадут власть. Плохо, если они останутся надолго.


Но при таком большом инклюзивном протесте (когда вовлечены самые разные слои общества — The Village Беларусь) и понятных требованиях, скорее всего, все будет хорошо. Обычно в таких случаях получается демократическое правительство и демократизация, как это произошло в Польше, Чехии, Прибалтике, например.

— Бабарико, Тихановская, Цепкало, Колесникова — кто вам симпатичнее всего из тех, кто сейчас появился на политической арене?

— Они все симпатичные. За Бабарико я не очень успел последить — когда я начал активно изучать, он уже был арестован. Но среди тех, кто там есть, все постоянно производят безупречно правильные политические шаги. Что для новичков в политике крайне удивительно. Тихановская, Колесникова, Латушко — их действия и речи очень качественные, прямо хоть учебник с них пиши «Как вести политику в кризисной ситуации». У нас в России так не умеют.

— Как вы думаете, какой президент подходит таким беларусам, какими мы сейчас стали? Или спрошу иначе: на какого президента беларусам нельзя соглашаться?

— Надо следить, чтобы президент не был из прошлых элит, из окружения Лукашенко. Мне кажется, что в отличие от Украины, где были очень разношерстные элиты, у вас все очень цельно и беларусы едины в понимании, что нельзя верить текущему политическому истеблешменту — это подтвердили выборы, на которых спойлеры набрали мизерный процент голосов.

А кто придет снаружи, я не знаю. Единственное, что сейчас хорошо видно, — все, кто появляется на политической сцене, действуют очень хорошо.

— Беларусы начали переживать, что у них не получится сохранить независимость. Это обоснованные переживания?

— Я думаю, что это не обоснованные переживания. Если беларусы опасаются влияния Европы, то это точно совершенно зря. Чтобы вступить в Евросоюз, нужно очень сильно постараться. Не думайте, что ЕС такой открытый и думает, кого бы нам сюда еще затянуть, очень не хватает бывшей 26-летней диктатуры с ее заводами и убитой экономикой. Эти люди составили план на 100 лет, как к ним будет вступать Турция, и то неизвестно.

У Запада есть понятная стратегия действий с такими приграничными государствами как Беларусь. Это можно наблюдать по Прибалтике. Их цель — сделать так, чтобы люди в этих странах жили богато и стабильно, чтобы у них на границах был стабильно хорошо живущий сосед, который развивается и покупает их разнообразную продукцию. Поэтому они и начинают давать разнообразные кредиты и прочие средства, но с условием, что будет приводится в порядок экономика, что не будет бесконечных фабрик, как у вас сейчас, которые производят то, что никому не нужно и их кормят из бюджета с единственной целью — чтобы были зависимые от Лукашенко люди, которыми легко манипулировать. С этим придется расстаться, но ничего страшного. Никто не будет голодать, европейские структуры будут помогать, и экономика постепенно перестроится, люди переквалифицируются, предприятия переформатируются.

Со стороны России я бы тоже не ожидал интервенции. Я заметил, что сейчас все боятся, что Путин введет танки или пришлет омоновцев. Есть только один большой проблемный момент со стороны Путина — он смотрит в Беларусь, как в зеркало. Все будущее путинской элиты построено на том, что они в России повторяли за Беларусью: устраивали многодневные голосования с фальсификациями и думали, что люди это будут терпеть, а как отходной вариант создали Росгвардию из расчета, что в случае чего всех от*издим и решим этот вопрос. А теперь они посмотрели и видят, что так не получается. Нельзя нарисовать выборы, когда ты проиграл, а потом всех побить. Это их очень нервирует. Для них очень стремно, если Лукашенко сейчас свергнется. Это плохой пример для дорогих россиян.

Да, у Путина есть желание возродить союз, взять реванш за геополитическую катастрофу. Но в его стратегию не входит, по крайней мере, раньше не входила, отправка российских людей в Минск, чтобы они били. Это ни в какую пропаганду не вписывается — ни в советскую, ни в российскую. Вот Крым вписывался. Про Крым говорили, что мы прислали туда солдат, они играли с местными детьми, фотографировались с котом, пришли к украинским военным базам, сказали «идите отсюда», и они ушли, и все были рады. И это было не слишком далеко от реальности, хотя понятно, что не все были рады. Но глобально, если сделать сейчас опрос в Крыму, то там всем ок.

Но это сильно отличается от ситуации, когда вся страна ходит со своим национальным флагом, как Беларусь, и хочет своего национального государства, а ты вдруг прислал людей с палкой. Это не сработает. Вплоть до того, что можно совершенно спокойно ожидать, что ваша армия начнет с этим бороться, будут столкновения, а армия у вас нехилая, это не Донбас. Мне кажется, что никто не пойдет на такое безумное столкновение, особенно при том, что никаких плюсов от этого нет. Россия поругалась с Грузией, Украиной, зачем ей ругаться еще с одной близкой страной?

В общем, это не то, о чем бы я беспокоился.

— А о чем стоит беспокоиться?

— Обезумевший чувак, у которого до сих пор есть рычаги власти, может делать всякую дичь. Сложно предположить, какую.

Но о том, что он продаст кому-то суверенитет, точно не стоит волноваться. Кому надо его покупать?

— Что у беларусов уже получилось?

— Я вижу три важных достижения. Первое и самое глобальное — у беларусов очень быстро получилось создать новую политическую обстановку. Раньше все были уверены, что Лукашенко поддерживают. Несмотря на большие митинги, все думали, что Тихановская наберет, условно, 35%, Лукашенко — 55%, выиграет и все закончится. А теперь всем стало понятно, что он больше не может быть президентом, потому что у него нет достаточной поддержки. Это смертельный удар для режима.

Второе — беларусы вернули, то есть отбили право на мирные шествия и собрания. Большие митинги глобально сейчас не пытаются разгонять. Это базовое право — собираться и выражать протест, точнее даже не протест, а мнение, потому что сейчас вы большинство, а не оппозиция.

Третье — удалось полностью вывести из равновесия оппонента. То, что он бегает с автоматом и выкладывает перехваченные разговоры, говорит о панике и истерике. Командный центр оппонента в очень плохом состоянии.

— О чем будет ваш следующий ролик для беларусов?

— Завтра (уже сегодня, мы говорили с Максимом ночью — The Village Беларусь) выйдет ролик о демократизации Южной Кореи как пример для беларусов. А еще я стараюсь беларусам напоминать о важном, потому что проходит время, и оно забывается. На прошлой неделе я напомнил об адском насилии со стороны силовиков. А сейчас хочу напомнить про результаты выборов, потому что протест теперь стал немного протестом против насилия, но изначально он ведь начался, потому что Лукашенко проиграл выборы.

— Максим, вы же понимаете, что после всего, что вы сделали для беларусов, вы обязательно должны к нам приехать?

— Конечно, как только сменится власть, сразу приеду.

— Пожелайте что-нибудь беларусам.

— Ни в коем случае не сдаваться, не разочаровываться, делать то, что считаете правильным, и тогда все будет получаться.
Заметили ошибку? Пожалуйста, выделите её и нажмите Ctrl+Enter
Дорогие читатели, не имея ресурсов на модерацию и учитывая нюансы белорусского законодательства, мы решили отключить комментарии. Но присоединяйтесь к обсуждениям в наших сообществах в соцсетях! Мы есть на Facebook, «ВКонтакте», Twitter и Одноклассники

Новости других СМИ