Лебедько: Людям нужны "чарки и шкварки", остальное их не интересует

Беседовала Ирина Славникова, Белсат

Анатолий Лебедько
Почему, казалось бы, бессменный лидер ОГП решил не баллотироваться на пост председателя партии, на чем держится власть Лукашенко, и кто был главной проблемой для «незалежников» в 1994-м?

Почему, казалось бы, бессменный лидер ОГП решил не баллотироваться на пост председателя партии, на чем держится власть Лукашенко, и кто был главной проблемой для «незалежников» в 1994-м? С Анатолием Лебедько беседует журналист и редактор «Белсата» Ирина Славникова.

- Анатолий, почему именно сейчас Вы решили не баллотироваться на пост председателя ОГП?

- Есть те точки, которые называются стартом и финишем. Для меня это был не спринт, это был марафон и, видимо, я его пробежал.

- Это было Ваше личное решение, или Вы с кем-то советовались?

- И да, и нет. В первую очередь это мое решение. И на прошедшем съезде ОГП я дал обещание не баллотироваться, потому что настало время изменить свою деятельность, дать возможность другим попробовать этот хлеб на вкус. Но я, конечно, советовался с определенным кругом людей. Конечно, со всеми членами партии не посоветуешься, но с определенным кругом лиц, которых я называю своей командой, я это сделал. Еще в прошлом году осенью я поставил перед фактом свое окружение, что для меня в этой должности — это финишная лента. Не могу сказать, что это вызвало позитивные эмоции, наоборот. По сегодняшний день люди меня отговаривают от этого шага, и это не только однопартийцы.
Была встреча с нашими зарубежными партнерами, которые также немного в растерянности. С одной стороны меня радует, что люди, с которыми мы прошли долгий путь, видят что-то позитивное в моей деятельности. Но решение принято.

- Для Вас не секрет, что в Ваш адрес звучало много критики из-за многолетнего лидерства в партии, проводились даже параллели с Лукашенко. Что можете ответить на такие обвинения?

- Я различаю просто тыканье пальцем в это и дискуссию. Дискуссию я приветствую. И в партии она периодически шла и идет до сих пор. Для меня здесь главный критерий — эффективность. Что приносит плоды и эффективность? Однозначного ответа нет. Если взять международный опыт, вот американцы, они успешны? Ну конечно. Президент США отбыл два срока и ушел. Эффективно? Эффективно! Но, если, например, взять Германию. Гельмут Коль 16 лет был канцлером. Теперь у Ангелы Меркель четвертый срок. Эффективно или нет? Конечно, эффективно. А есть примеры африканских стран, которые полностью переписывали Конституцию Соединенных штатов, но от этого они не становились эффективными. Поэтому и у американцев, и у немцев, и у англичан, у которых была Маргарет Тэтчер, главное — это демократическая процедура избрания. Я считаю, что нам нужно этого добиваться.

Если бы Александр Лукашенко все эти 24 года избирался посредством такой демократической и прозрачной процедуры, можно было бы говорить, ну что поделаешь, народ у нас такой. А у нас не было претензий по результатам только в 1994 году, когда Лукашенко избирался впервые. В нашей стране честно не избирается ни Лукашенко, ни депутат поселкового совета, и здесь заключается наша главная проблема. Ограничивать по срокам или нет? Для меня не очень существенно.

Я 9 раз переизбирался на должность председателя ОГП через абсолютно прозрачную процедуру. Да, это много. Но, если бы на каком-то этапе прозвучало предложение ограничить количество сроков пребывания в должности, я бы не противился этому. И это абсолютно искренне.

- Ваш соратник Лев Марголин в одном из интервью сказал, что членами Объединенной гражданской партии являются или люди пожилого возраста, или молодежь. А вот людей среднего возраста (40-50 лет), которые могли бы претендовать на пост лидера партии, нет. Почему возникла такая «возрастная дыра»?

- Эта проблема касается не только Объединенной гражданской партии. Это проблема отсутствия публичной политики в Беларуси. Могу сказать уверенно, что я был первым и последовательным, кто заговорил о честных и свободных выборах. Помню лет 10 назад мне говорили, ну что ты о честных выборах? Людям нужны «чарки и шкварки», остальное их не интересует. Я считаю, это ошибкой демократического сообщества, что мы не объясняли людям, почему выборы нужны. После с этим стало проще. Люди поняли разницу между тем, избирают они власть или нет. К тому же случился кризис, и содержание холодильников и кошельков значительно уменьшилось.

Объективно власть Лукашенко держится на трех столпах. И один из них — финансово-экономическая зависимость от власти. В Беларуси 80% людей работают на предприятиях, связанных с государством. И это в основном лица среднего возраста. Возьмем для примера человека, которому 40 лет. Что ему принесет поход в политику? Кроме того, что он может потерять работу, возникновение проблем в семье и т. д. Поэтому представители «среднего возраста» и не идут в политику, нет сильной мотивации. Я пришел в «большую» политику в 28 лет, когда меня избрали депутатом Верховного Совета ХII созыва (1990 г.).

Меня выбрали, и я это чувствовал, поэтому у меня были крылья за спиной. На встречу с избирателями приходило столько людей, что зал не мог вместить всех желающих. И у меня была огромная мотивация что-то делать. А когда я через 5 лет переизбрался на второй срок в том же округе, я понял, что политика может быть честной.

А теперь ты можешь набрать 99, 5% голосов, но так и не получить депутатский мандат. Вот еще одна причина отсутствия мотивации идти в политику. Поэтому люди среднего возраста ищут для себя ниши может и не очень амбициозные, но материально подкрепленные и стабильные. Может даже на государственных должностях, избегая особо мерзких дел, чтобы сохранить совесть чистой.

- Политик, лидер партии — публичная личность. Всю жизнь на виду: что говорит, что делает, даже, что надевает обсуждается и иногда критикуется. По моему мнению, путь в профессиональную политику выбирают люди с необычными свойствами, чертами и целями. Какие человеческие качества характеризуют человека, для которого политика — это ежедневная работа?

- В советское время ты мог попасть в «большую» политику лет этак в шестьдесят. В Политбюро почти невозможно было попасть в 40-50 лет. Думаю, в каждое время есть свои особенности. Конечно, все декларируют и демонстрируют лучшие качества, которые, к примеру, прописаны в Библии или Кодексе строителя коммунизма. В принципе, так оно и должно быть. Но главное — ты должен действительно любить людей. И в этом кроется основная трудность. Люди — самый сложный материал. К тому же, нужно относительно хорошо знать психологию людей и найти подход к каждому. Сельчане и горожане абсолютно разные, как и молодежь, и люди пожилого возраста. И здесь или жизненный опыт, или интуиция, или знания. Все это в совокупности может сработать. Ну, и, конечно, возможность работать в команде.

- Когда стало понятно, что Лукашенко пришел во власть надолго, у Вас не возникало мысли уйти из политики?

- В политике можно присутствовать, а можно работать. Я стараюсь работать. Мне посчастливилось. Я пришел в политику в то время, когда на нее был большой спрос, когда у людей было громадный интерес к политике. Мне повезло, в Верховном Совете ХІІ созыва — я увидел первую попытку создания парламентаризма. Сегодня могу сказать, что я один из прородителей восстановления белорусской государственности. И такой шанс дается не каждому за всю жизнь.

Я был среди тех, кто голосовал за бело-красно-белый флаг, «Погоню», когда они на какое-то время стали государственными символами. И такие моменты дают большую энергетику и делает тебя более сильным, более целенаправленным. И, конечно, люди которые тогда входили в Верховный Совет. Когда я сейчас смотрю на депутатов Палаты представителей, я понимаю, что мы тогда были на Эвересте, а они — в Марианской впадине.

Зенон Позняк, Геннадий Карпенко, Виктор Гончар и Дмитрий Булахов — лица, настоящие народные депутаты. Все эти составляющие мотивировали оставаться в политике. Когда случились трагические события с Виктором Гончаром (исчез 16.09.1999 г.) и Юрием Захаренко (исчез 07.05.1999 г.), у меня появилась другая мотивация оставаться в политике. Одновременно она была и сильной, и эмоциональной. После 2004-2005 годов мне можно было и уходить, но тут возникла другая проблема. Мы с вами говорили о «возрастной дыре». Не могу сказать, что на тот момент в ОГП был недостаток людей, но у них фактически не осталось стимулов. В ближайшей перспективе я не видел возможностей для каких-то позитивных сдвигов. Например, чтобы прошли выборы, и хоть что-то начало меняться, что, конечно, стало бы сильным толчком для развития партии и ее структуры.

- Как восприняла решение не баллотироваться на пост председателя партии Ваша супруга Светлана?

- Она как раз среди тех, кто отнеслись к этому благосклонно. Моя семья — мой сильный тыл, мое большое счастье, что для политика очень важно. Особенно в таких специфических странах, как Беларусь, очень важно, чтобы у политика было взаимопонимание в семье. У меня так было всегда. Меня поддерживали и родители, и жена, и сын. От них черпал всяческую поддержку. Хотя я понимал, насколько для них это было трудно и сложно. Я выиграл много своих сражений, благодаря только потому, что у меня был такой сильный тыл.

Ультиматумов она мне никогда не выставляла. Но, конечно, по-женски от нее не раз звучало: «Может быть хватит? Ты уже столько отдал этому делу!» Но при этом она понимала — это часть моей жизни. Все политически активные знают, что я 18 лет бессменный лидер ОГП, но не все знают, что все эти годы я не имел классического отдыха. Буквально на несколько дней получалось поехать на лыжи, и все. Но Светлана чувствовала, без партийной деятельности я могу посто угаснуть.

- История не принимает сослагательного наклонения, но на минутку давайте забудем об этом. Наверное, Вы хоть однажды прокручивали в голове варианты развития Вашей жизни, как бы она сложилась, не стань Вы депутатом Верховного Совета XII созыва?

- Сложно сказать. Но, наверное, я вернулся бы к науке. Было, конечно, у меня такое призвание, и тяга к истории. Это один из путей. Ну, вероятно чиновником каким-нибудь. Бизнесменом. В любом случае, я всегда настроен что-то делать, что-то создавать. И первое, и второе, и третье могло быть в моей жизни. Конечно, у меня были шикарные возможности в 1994 году, когда по версии Александра Григорьевича, он мне предлагал пост премьер-министра.

Реальное предложение все-таки было — возглавить Таможенный комитет. Для меня это было немного непонятным. Единственное, что связывало меня с этой должностью — граница и Ошмяны. Я же оттуда избирался депутатом Верховного Совета. И занять место вице-премьера он мне предлагал после того, как этот пост покинул Виктор Гончар.

Может при каких-то других обстоятельствах я бы и согласился, но в то время я был депутатом. У меня было дело, которое я любил, которое мне нравилось. К тому же, у меня был кабинет на три окна, служебный автомобиль с водителем, секретарь. Все было отлично. И как стать чиновником, я себе плохо представлял. Когда возник выбор между должностью депутата, на которую меня избрали люди и работой назначенным чиновникам, то я ответил — нет. И доволен этим решением по сегодняшний день.

Думаю, хорошо, что я выбрал этот путь, несмотря на то, сколько пережил, но не стал одним из сотни министерских чиновников, которые где-то там распустились.

В комиссии по делам молодежи Верховного Совета ХІІ созыва (1990-1995 гг.) я работал вместе с Виктором Кучинским (бывший помощник главы государства по особым поручениям) и Виктором Шейманом (управляющий делами главы государства). Конечно, сейчас они куда более состоятельные, чем Анатолий Лебедько. Но я более счастлив и в семье, и в работе. И поэтому я абсолютно доволен, как сложилась моя жизнь.

- Меня лично, думаю, как и многих, интересуют такие вопросы — жалеете ли Вы, что поддержали в 1994-ом году Александра Лукашенко? Чем тогда он вас привлек, и чего Вы тогда ждали от него?

- Решения, которые принимает рядовой гражданин и политик, пусть и депутат Верховного Совета, это разные вещи. Я и сегодня говорю, я бы не делал определенных вещей, если бы я был рядовым гражданином. И поэтому, когда я вспоминаю события 1994 года, конечно я не был очарован Александром Лукашенко. Если говорить о людях того времени, которые мне нравились, это — Виктор Гончар. Но он (Александр Лукашенко) был таким популистским. Ну и получилось, то, что получилось.

На выходе президентской кампании обнаружились три претендента от тех, кто называл себя демократами. Зенон Позняк, Станислав Шушкевич и Виктор Карпенко. На тот момент, и я говорю абсолютно искренне, Лукашенко не был для меня проблемой. Проблемой был Вячеслав Кебич и коммунистическая номенклатура, которая выздоровела и сбросила Станислава Шушкевича.

И представьте себе, Кебич, вся политика которого сводилась к тому, чтобы взять чемодан «Беловежской» и поехать в Москву, решать какие-то проблемы. Для меня это был не выбор. И поэтому в середине 90-х я был среди тех, кто неистово боролся с коммунистической номенклатурой — не допустить, чтобы Кебич стал президентом. А если допустить ситуацию, что три претендента на пост главы государства от демократов, то получилось бы дробление голосов на три части. Уже тогда моего опыта хватило, чтобы понять, что это ошибка. И здесь, можно сказать, при фантастических обстоятельствах, появился Лукашенко. А когда он возглавил так называемую «антикоррупционную комиссию», его рейтинг просто взлетел. И то, что к его рейтингу добавляется по несколько процентов в день, подкрепляло понимание, именно он может стать реальной альтернативой Кебичу.

Конечно, если бы было принято решение о том, что или Шушкевич, или Позняк — наш кандидат, моральным долгом каждого демократа было бы его поддержать. Тогда можно было зацепиться за второй тур… И это была одна ситуация. Но тогда не хватило, как и сейчас не хватает, способности договориться.

Мне было очевидно, что никто из них не будет альтернативой Кебичу. Кандидатура Лукашенко, конечно, не то, чтобы грела душу. Но он говорил, именно то, что от него хотели услышать. С точки зрения понимания, как дальше развивались события, это было ошибкой. Но это не означает, что в то время я купился на что-то дешевое. Так сложились обстоятельства, и плохо, что они имели место быть. Хотя я и был активным депутатом, но не тем, кто влиял на принятие решения с тем же Карпенко, Шушкевичем и Позняком. Такое в политике случается. И то что есть, то есть.

- Чем собираетесь заниматься после того, как перестанете быть лидером ОГП?

- Чем буду заниматься? Я окончательно не имею чего-то точно расписанного, но я так привык. Вот даже не имею завершенной фразы, чтобы говорить, чем именно буду заниматься. Есть несколько задумок. Не буду озвучивать пока. Если что-то получится, будет хорошо.

- Ну тогда представим следующий день после съезда ОГП. Анатолий Лебедько просыпается и…

- Как всегда видно, сяду на велосипед и рвану куда-нибудь. А может, сядем с женой в автомобиль и поедем путешествовать. Лежание на курорте под солнцем — это не мое. За эти годы я объездил почти всю Европу. Но чаще всего это были аэропорт, отель, какая-то резиденция и все. А хочется как обычный турист, взять фотоаппарат и пойти в какие-то места, спокойно без этой гонки. Возможно, так и сразу сделаю.

- Что ждет ОГП после смены лидера?

- Могу сказать одно, наша партия за это время не раскололась. Мы избежали судьбы, постигшей почти все партии. Конечно, к этому приложила руку власть. Устойчивости любой партии придают люди. Они являются стержнем, позвоночником, которые держат партию. Александр Добровольский, Василий Шлындиков, Станислав Богданкевич, Зинаида Бондаренко, Юрий Хащеватский, Михаил Чигирь, Лев Марголин, Антонина Ковалева. Это люди, которыми я горжусь, и Беларусь будет ими гордиться. Морально устойчивые люди, которые имеют хорошую «кредитную историю». Расколоть партию с такими людьми было просто невозможно. Хотя мы и понесли невосполнимые потери — Виктор Гончар, Юрий Захаренко — выше названные люди сохранили силу партии.
Я же не ухожу из партии, я не собираюсь менять номер своего телефона, я буду помогать. С удовольствием выпью кофе или пива, если однопартийцы скажут, что нужно дать какой-то совет. Если бы сейчас удалось добиться свободных и честных выборов, мы имеем хороший потенциал. И есть много людей, которые в этих условиях не очень активны, но если бы были честные выборы, они бы вышли из тени. Основное — партия существует, она не расколота, с программой, с легкой историей, с людьми, именами которых будут названы улицы.

Новости по теме

Новости других СМИ

Дорогие читатели, в дискуссиях на нашем сайте все чаще стали проявляться нарушения правил комментирования. Троллинг, флуд и провокации затопили вдумчивые и остроумные высказывания. Не имея ресурсов на усиление модерации и учитывая нюансы белорусского законодательства, мы решили без предупреждения отключить комментирование. Но присоединяйтесь к обсуждениям в наших сообществах в соцсетях! Мы есть на Facebook, «ВКонтакте», Twitter и Одноклассники