Александр Милинкевич: На кону — существование сегодняшней оппозиции

Как консолидировать демократические силы? Сколько может быть кандидатов от оппозиции на выборах 2015 года и что является необходимым условием проведения успешной президентской кампании?

Об этом в интервью "БР" рассказал лидер движения "За свободу", кандидат в президенты на выборах 2006 года Александр Милинквич.

- Сегодня оппозиция выглядит как никогда раздробленной. Так ли это? И почему, на ваш взгляд, сложилась такая ситуация?

- Действительно, единства нет. Я сужу не по тому, кто что декларирует, а по делам - совместной деятельности очень мало. Каждая структура что-то делает, но в целом оппозиция выглядит разрозненной и часто непонятной.

Почему так получилось? Одна из причин - это слабость оппозиционных структур. Правда, не стоит только их упрекать за это - сказались и многолетние репрессии, усталость, отсутствие истории побед. К тому же в политике и бизнесе живет и развивается то, на что есть спрос. Роль партии - лоббировать интересы групп общества. А что могут пролоббировать демократы, если во власти их нет уже 17 лет? И не может быть: в стране нет реальных выборов. Значит, на партии пока нет спроса.

Ослабленная оппозиция сегодня не может победить жесткий авторитарный режим. И тогда встают другие вопросы, ставятся другие цели: например, задача выжить, сохранить свою структуру, поднять свой личный рейтинг. А это не всегда сочетается с такими же целями других сил оппозиции. Как ни странно, сильные лучше объединяются, хотя вроде должно быть наоборот. Правда, и в бизнесе бывает похоже: легче объединяются корпорации, чем два соседних ларька на рынке.

Тут нужно апеллировать прежде всего к ответственности. Потому что если мы не будем едиными, то просто не будем интересны людям. Идут за сильными, в нашем случае - в первую очередь за объединенными.

Поэтому я считаю, что на кону стоит вообще существование сегодняшней оппозиции, и если она не сдаст этот экзамен, то должно просто прийти другое поколение политиков, которое это сделает лучше.

- Порой складывается впечатление, что между оппозиционными структурами вообще нет нормального диалога. Так ли это? Есть ли конструктивный диалог, который в конечном итоге может привести к объединению?

- Я бы не сказал, что нет диалога. Нет общего диалога между всеми группами оппозиции, но есть определенные формы сотрудничества. Например, сейчас мы вместе с "Говори правду" и Партией БНФ успешно работаем вместе по ряду программ - проведение "Года Калиновского", подготовка к местным выборам. Объединенная гражданская партия сотрудничает с оргкомитетом партии "Белорусская христианская демократия". Лучше было бы, чтобы этим мы занимались все вместе, и я думаю, что до этого еще дойдет. Мы осознаем: без объединения оппозиция маргинализируется.

Но меня больше всего волнует не то, как и с кем сядет оппозиция. Главная проблема демсил - это влияние на общество. Все-таки скажем честно, что с выборов 2001 года мы имеем одну и ту же поддержку в обществе - 20-30%. Да, это более молодые, более образованные, предприимчивые люди. Значит, перспектива за нами.

Но не может не тревожить: в последнее время рейтинг Лукашенко по объективным причинам снижается, а демократы не забирают этих людей под свое влияние. Если завтра - выборы президента, то ни оппозиция, ни Лукашенко не набирают необходимых 50%.

Мы должны завоевать сердца и доверие белорусов, уже разочарованных во власти, но еще не верящих, что оппозиции можно доверить руководство страной. Это люди, для которых на первом месте не демократия и свобода, а зарплата, социальное обеспечение, справедливость. Нам необходимо научиться говорить с ними на одном языке и лучше понимать их проблемы.

Есть и моральная сторона вопроса - отношения внутри оппозиции, взаимные обвинения, ушаты грязи, поиски агентов и предателей. Тоже, если честно, в первую очередь от слабости. Если ты сильный, то борешься за правду и свободу, а когда слабеешь, начинается внутривидовая борьба. Жестокая штука.

Вместе с тем я бы не ставил крест на демократах. Есть и здоровые процессы, есть шанс на выход из системного кризиса, есть молодое поколение, не обремененное историей обид и подозрений.

- Какой должна быть стратегия-2015?

- Главное в стратегии - это то, с чем мы идем к людям, что предлагаем. Необходимо также, чтобы эта программа стала популярной и в нее поверили.

Важен также единый кандидат. Однако это уже инструмент. Нужный инструмент, мобилизующий, но одним сильным харизматичным кандидатом не завоюешь доверие людей. Единый - это необходимое условие для серьезного проведения президентской кампании, но недостаточное. Гораздо важнее, с чем к людям пойдет этот единый кандидат.

В Беларуси нет реальной политической конкуренции, нет настоящих выборов и, соответственно, у людей нет политической культуры. Но отдадим должное: у белорусов отличная политическая интуиция, они чувствуют, кому можно доверять, а кому нет. Поэтому просто так, на лозунгах "долой!" и рассказах о том, что "мы дружим против диктатора", большинство не завоюешь. Тем, кто голосует, важно знать: "а что у вас, ребята, в рюкзаках"? Необходимо показать людям, что есть позитивная альтернатива. Сегодня этого не хватает.

Люди очень мудро спрашивают: вы нам все тут говорите, что Лукашенко диктатор, так он и сам это говорит, а вы объясните, почему при вас жизнь будет лучше. Они задают вопросы: есть ли у нас опыт и умение для руководства государством? Есть ли люди, которые не только в министерствах будут делать реформы, но и на местах? Есть ли программы, учитывающие опыт реформ в странах, недавно вошедших в ЕС?

Движение "За свободу" уже второй год вместе с ведущими независимыми экспертами работает над "Народной программой" - программой трансформации Беларуси. Ее разрабатывают специалисты, но обсуждают тысячи людей по всей стране. Поэтому мы назвали ее народной. Планируем также организовать стажировки молодых специалистов в Чехию, Эстонию, Польшу, Литву для изучения опыта реформ. Мы их будем делать последними в Европе, это плохо. Однако хорошо то, что сможем учесть и позитивный, и негативный опыт соседей. Пройдем быстрее и меньше шишек набьем, если будем разумными.

Работа предстоит большая, но мы знаем, что нужно сделать, чтобы подготовиться к переменам.

- Вы неоднократно заявляли, что настоящее объединение возможно только на основе общих идей и ценностей. Какие именно это должны быть ценности и идеи?

- Задачей-минимум я считаю объединение национально-демократических сил. То есть тех сил, которые выступают за независимость Беларуси, за то, чтобы Беларусь была белорусской (национальное возрождение) и европейской (европейские ценности и стандарты).

Мы снова возвращаемся к теме позитивной альтернативы. Очень важно людям рассказать, в какой стране мы будем жить, и спросить у них, о какой Беларуси они мечтают. Люди хотят реформ и боятся их - тем более неизвестных. Мы должны вместе решить, какую Беларусь хотим построить.

- Вы говорите об объединении на основе таких ценностей, как независимость и европейский путь развития, - но достаточно ли этого? Все помнят пример "Беларускага незалежнiцкага блока", который создавался именно как национально-демократическая коалиция, но оказался нежизнеспособным.

- Без независимости и без движения к европейским стандартам у нас нет достойного будущего.

Что касается "Беларускага незалежніцкага блока", то даже отрицательный опыт можно записать себе не в пассив, а в актив. Наша ошибка в 2010 году была в том, что мы собрали в кучу все организации, полуорганизации и даже людей, которые говорили, что они являются организацией. А прежде всего должны объединяться наиболее сильные субъекты - для меня это урок на будущее. И когда сильные структуры выработают хотя бы основу стратегии для объединения, можно присоединять и более широкий круг организаций.

Тот блок разрушили личные амбиции, нежелание идти на компромиссы. К сожалению, так бывает в политике. Если бы "Незалежнiцкi блок" сработал тогда, то выборы 2010 года были бы другими. Я не скажу - победными. Потому что невозможно победить в выборах, где не считают голосов. Но не было бы "парада кандидатов" и большинство демократов имели бы общую стратегию. Поэтому я и сегодня считаю, что строительство коалиции на национальных ценностях - это основа консолидации демократов.

В нашей президентской кампании 2006 года был очень важный опыт. То, что мы сделали тогда такую широкую коалицию, от левых до правых, показывает, что это возможно и это был успех. Но лично для меня как кандидата существовала серьезная проблема. Люди на собраниях задавали простой вопрос: когда вы окажетесь у власти, куда вы пойдете - к России или к Европе?

Я знал, куда хочу идти. Но, поскольку коалиция была широкой, был вынужден отвечать очень непопулярно. Приходилось говорить: нам сначала нужно победить, построить демократию, и тогда мы вместе с вами решим этот вопрос. Это абсолютно безнадежная позиция.

Поэтому здесь всегда присутствует конфликт. Большая коалиция хороша с точки зрения количества "штыков", но мы теряем в идеологии. Меньшая коалиция хороша с точки зрения искренности и ясности позиции, но тогда мы имеем меньше людей.

Кроме того, когда мы рассуждаем о будущей президентской кампании, мы должны честно говорить, что Москва на каждых наших выборах и в 2001-м, и в 2006-м, и в 2010-м имела тут свои стратегии, имела своих кандидатов, которых финансировала. Интересы России состояли не в том, чтобы заменить Лукашенко. Прежде всего, им было важно напугать действующую власть, ослабить ее. Так проще удерживаться в зоне влияния. А относительно оппозиции это всегда была стратегия, направленная на раскол национально-демократических сил и ослабление проевропейских настроений общества.

В 2015 году эта борьба за Беларусь будет чрезвычайно серьезной. Быть может, решающей.

- А какая позиция Евросоюза в период президентской кампании была бы наиболее выгодной для Беларуси и перспективы демократических реформ?

- Евросоюз должен ясно и открыто сказать, что у Беларуси есть все шансы стать членом Европейского Союза, если она выполнит условия вступления. Сказать - у вас есть шанс - это очень важно. Многим в нашей стране не хватает именно европейского оптимизма. Теоретически шанс, конечно, и так есть, потому что сам принцип Евросоюза в том, что его членом может стать каждый, кто будет соответствовать известным критериям. Но это был бы очень важный для белорусов сигнал.

И еще. Европейцы вводят визовые санкции против тех людей власти, которые нарушают законы Беларуси. Это справедливо, это моральная оценка - понятно, что им не хочется встречаться с теми, кто нарушает Конституцию и права граждан своей страны.

Но если бы одновременно с этим Евросоюз сделал то, что он может сделать, - взял бы и ввел бесплатные визы для белорусов или, еще лучше, вовсе их отменил, - то проевропейские настроения у нас бы стали необратимо доминирующими. Это был бы очень важный жест для нас, означающий, что белорусов ждут и считают европейской нацией. А сегодня выглядит все так: вроде бы самоизоляция власти, вроде бы санкции против режима, но народ не понимает, есть ли для него место в Европе.

Считаю, что Евросоюз перед выборами должен придать оптимизма белорусам. А такая возможность у Европы есть.

- Вернемся непосредственно к будущим президентским выборам. Вы говорите, что определение единого кандидата менее важно, нежели выработка его программы. Однако от вопроса определения единого кандидата, механизма его выдвижения все равно не уйти. Какой механизм определения единого кандидата вам ближе?

- Механизмы могут быть разные. Бывали случаи, что в странах, где происходили демократические изменения, лидеры просто собирались и между собой договаривались. Бывало, выбирали даже не самого сильного, а такого, кто просто соответствовал бы интересам всех групп.

Лично мне нравится механизм выдвижения кандидата через Конгресс демократических сил, потому что конгресс - это такое широкое мероприятие, к которому основательно готовятся, выбирают делегатов, голосуют, и эти же люди потом являются основой инициативной группы кандидата в президенты.

Хотя можно делать и праймериз, и интернет-голосование. Можно вообще все эти три процедуры совместить, но завершить именно конгрессом, который придает легитимность претенденту.

Только праймериз - недостаточно. Это процедура неплоха для демократической страны. Спросите людей в регионах - и они вам скажут: мы эту идею не реализуем. Потому что опять придет небольшая группа заслуженных местных демократов городка, а большинство вообще не поймет, что к чему, да и к тому же есть риск засветиться и попасть под репрессии власти. Поэтому и я не верю, что широкие праймериз можно реализовать.

Интернет-голосование - вроде современно. Но это опрос тех, кто интересуется политикой. А много ли их среди сидящих в Интернете? Вовсе нет. И большинство там голосующих не пойдут на "полевые работы" во время кампании. Будут по-прежнему наблюдать с дивана и строчить "комменты". Хотя интернет-рейтинги было бы интересно знать.

Одним словом, не надо перекладывать на людей то, что должно сделать демократическое сообщество само.

- А возможен ли вообще сегодня единый кандидат от демократических сил?

- Единый может получиться, если не от всей оппозиции, то от двух групп, которые предлагают разные пути развития Беларуси. Я не одинок в той мысли, что действительно единый лидер, который объединял бы абсолютно всех, кто не соглашается с политикой сегодняшней власти, вряд ли может быть.

Вопрос геополитического выбора для страны сегодня еще более острый, чем когда бы то ни было. И в демократических рядах, как и в обществе, есть деление на тех, кто является сторонником интеграции с Россией и приверженцем интеграции с Европой.

Поскольку такое деление есть, то вполне естественно, если будут кандидаты, представляющие разные концепции развития Беларуси. Если бы при этом они имели единую позицию по отношению к действующей власти, это выглядело бы достойно.

Мы ведь понимаем, что люди разные и есть разные дороги, - это совершенно естественно. И людям понятно: они все не объединились не потому, что опять переругались, а потому, что по-разному видят будущее. Тогда это выглядит не как склока, а как принципиальная позиция.

Такого варианта бояться не нужно. Другое дело, когда идет каждый сам по себе и думает исключительно о том, сколько процентов он получит от НИСЭПИ и сколько новых людей придет после выборов в его организацию. Вот это катастрофа. Если мы повторим то, что было в 2010 году, то можем окончательно проиграть свою страну.

По поводу выборов 2010 года скажу так. Конечно, критиковать легко, но одно я считаю непростительным. Если ты призываешь людей выйти на площадь, ты должен предусмотреть, что будут провокации. Кандидаты в президенты обязаны были организовывать дружины: хватило бы 100 человек, даже 50, чтобы просто взять за ворот того, кто начал бить стекло, и сдать его милиционерам. Если бы это было сделано 19 декабря, то была бы наверняка нейтрализована примитивная провокация спецслужб с российским следом. И многое пошло бы в нашей современной истории совсем по-иному. А так получилось, что получилось:

- А что вообще должно произойти в Беларуси, чтобы, наконец, наступили перемены? Что нужно сделать, чтобы 2015 год стал годом перемен?

- Серьезные перемены произойдут не тогда, когда оппозиция объединится или выработает суперпрограмму, не тогда, когда Европа отменит визы или Россия не даст нам дешевые газ и нефть. Они произойдут только тогда, когда изменится сознание людей. Когда они поймут, что демократия - это власть народа, а не беспорядок, что без свободы нет настоящего благосостояния, что одномыслие - это застой, что конкуренция идей движет прогресс.

У нас уже в Советский Союз хотят вернуться меньше граждан, чем в России и Украине. Но фокусов в политике не бывает. Изменение менталитета - процесс эволюционный и сложный. И он происходит. Наша задача - его ускорить.

Так что реальные перемены у нас произойдут тогда, когда в головах белорусов будет больше демократии и Европы, чем патернализма и ностальгии.